Marcin Wiącek - Wystąpienie z dnia 26 stycznia 2024 roku.

Stenogram

11. punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2022 wraz ze sprawozdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 85 i 183).

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za wszystkie dobre słowa, które padły z państwa ust pod adresem urzędu, który mam zaszczyt piastować, i moich współpracowników. Bardzo dziękuję również za te głosy sceptycyzmu. Weźmiemy sobie je do serca i będziemy starali się, aby takich krytycznych uwag w przyszłości nie było.

    Szanowni Państwo! Mam kłopot, ponieważ, jak widzę, mam 15 minut na odpowiedź. Wynotowałem sobie ok. 60-70 pytań, więc postaram się odpowiedzieć na te, które się powtarzały i których było najwięcej.

    (Poseł Włodzimierz Skalik: Czekamy.)

    Natomiast jeżeli ktoś z państwa będzie życzył sobie uzyskać odpowiedź na określoną kwestię na piśmie, to bardzo proszę.

    (Poseł Dorota Marek: Rozumiemy.)

    Chciałbym rozpocząć od kwestii, która pojawiła się w pytaniach najczęściej, czyli problematyki dotyczącej sytuacji i kryzysu na granicy polsko-białoruskiej. Moim zdaniem przepisy prawa, które obecnie obowiązują, które są podstawą prawną stosowania tzw. push-backów, czyli zawrócenia do granicy, są niezgodne z konstytucją, ze standardami międzynarodowymi. Istnieje standard dopuszczalności wyjątkowego stosowania tzw. push-backów określony w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w wyroku w sprawie N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii, gdzie jest napisane, w jakich okolicznościach wyjątkowo można zawrócić człowieka do granicy. Te okoliczności nie są w odpowiedni sposób skodyfikowane w polskim prawie i dlatego dochodzi do tylu sytuacji, które oceniamy jako naruszenie prawa. Ja przedstawiłem wystąpienie generalne do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji w grudniu, oczekuję na udzielenie odpowiedzi. W tym wystąpieniu podkreśliłem, że moim zdaniem, ale nie tylko moim, jak również w zasadzie większości ekspertów i przede wszystkim sądów administracyjnych konieczne jest uchylenie, wyeliminowanie z polskiego systemu prawnego tzw. rozporządzenia granicznego, które zostało wprowadzone w 2021 r.

    Chciałbym podkreślić tutaj, mówiąc na ten temat, że on jest bardzo szeroki. Szanowni państwo, panuje zgoda co do tego, że niedopuszczalne jest dokonanie ekstradycji człowieka na Białoruś, człowieka podejrzanego o popełnienie przestępstwa. Sąd nie może, nie powinien wydać Białorusi w drodze ekstradycji człowieka podejrzanego o popełnienie przestępstwa, dlatego że grozi mu tam nieludzkie traktowanie. Ten standard tym bardziej, to jest oczywiste, odnosi się do osób, które nie są podejrzewane o popełnienie przestępstw. Wydalenie człowieka z kraju powinno być poprzedzone choćby minimum procedury, ustaleniem danych takiego człowieka, ustaleniem tego, czy potrzebuje pomocy, czy jego życie, zdrowie są zagrożone i czy należy takiemu człowiekowi udzielić pomocy humanitarnej. Polskie prawo w obecnym kształcie nie przewiduje takich warunków i dlatego wymaga zmian.

    Szanowni Państwo! Padło również pytanie dotyczące mojego postępowania - biura rzecznika - w sprawie zarzutów, jakie się pojawiają, dotyczących pana Mariusza Kamińskiego i pana Macieja Wąsika. Pozwolę sobie w takim razie wskazać, jakie działania podjęliśmy, moje biuro podjęło w tym zakresie.

    W dniu 16 stycznia tego roku wydałem polecenie, aby przedstawiciele biura rzecznika udali się do Aresztu Śledczego w Radomiu, czyli do miejsca, w którym przebywał pan Mariusz Kamiński. Wizytację złożyły tam dwie panie, moje współpracowniczki z biura rzecznika. Przeprowadzona została rozmowa z panem Mariuszem Kamińskim, dokonano oglądu celi mieszkalnej, w której przebywał. Przeprowadzono rozmowę z dyrektorem aresztu, z zastępcami, z zastępcą ordynatora oddziału wieloprofilowego szpitala aresztu. Zapoznano się z dokumentacją dotyczącą pobytu i leczenia pana Mariusza Kamińskiego w areszcie.

    Szanowni Państwo! Powiem krótko: jeśli chodzi o pobyt w Areszcie Śledczym w Radomiu, nasze wnioski są takie, że pan Mariusz Kamiński miał zapewnioną odpowiednią opiekę medyczną i nie było podstaw do formułowania zastrzeżeń dotyczących traktowania czy warunków bytowych w tym areszcie. Stosowne przepisy prawa, które obowiązują w tym zakresie, były respektowane.

    Nieco inne są wnioski dotyczące Aresztu Śledczego w Warszawie-Grochowie, gdzie panowie przebywali w celi tymczasowej. Tu w dniu 17 stycznia 2024 r. odbyła się również wizytacja moich współpracowników, rozmowa z dyrektorem aresztu, ogląd cel mieszkalnych w oddziale, na którym przebywał pan Mariusz Kamiński. Zapoznaliśmy się również z informacjami przekazanymi przez dyrektora aresztu, z dokumentacją: sprawozdaniem sędziego penitencjarnego, protokołami z kontroli przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Sanitarną w tym miejscu.

    Chciałbym także państwa poinformować, że w listopadzie 2021 r. i w listopadzie 2022 r. przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich odbyli wizytację w Areszcie Śledczym w Warszawie-Grochowie. Nasze wnioski są takie, że stan cel w tym areszcie jest bardzo zły. Jest bardzo zły, nie spełnia wymogów określonych przez zasady humanitarnego traktowania. Powiem tak: w dniach 24-25 listopada 2022 r. przedstawiciele biura rzecznika wizytowali Areszt Śledczy w Warszawie-Grochowie i ich uwagę zwrócił m.in. grzyb i wilgoć w celach mieszkalnych i kącikach sanitarnych, zły stan materacy w celach przejściowych w oddziale męskim i bardzo złe warunki w oddziałach A1 oraz B3, skupiska pleśni, wilgoci na ścianach i sufitach w celach mieszkalnych, odpryskująca farba na ścianach, skraplająca się, przeciekająca woda z sufitu, ubytki w podłodze. Te kwestie zostały przedstawione w raportach dotyczących tego miejsca. Na podstawie wizytacji, jaką odbyły moje współpracowniczki w tym miejscu, możemy stwierdzić, że te zalecenia nie zostały wykonane. Warunki panujące w tym areszcie śledczym są złe.

    Jeszcze jedna informacja, którą chciałbym państwu przedstawić. Zgodnie z naszymi ustaleniami 12 stycznia 2024 r. dyrektor aresztu w Radomiu wystąpił, opierając się na opinii lekarza, do sądu penitencjarnego o zgodę na przymusowe karmienie i leczenie pacjenta na podstawie art. 118 Kodeksu karnego wykonawczego. W tym samym dniu Sąd Okręgowy w Radomiu zwrócił się o uzupełnienie wniosku o opinię drugiego lekarza, wyznaczając rozprawę na 15 stycznia. 15 stycznia wpłynęła do sądu druga opinia o stanie zdrowia, sporządzona przez dwóch lekarzy, i w tej opinii sformułowano wniosek, że przedłużanie protestu głodowego stanowi zagrożenie dla zdrowia i życia pacjenta. I w oparciu o tę opinię sąd wyraził zgodę na zastosowanie przymusowego leczenia i karmienia. To jest to, co ustaliliśmy.

    Natomiast, szanowni państwo, ja uznałem, że ta sprawa wymaga dalszych badań ze strony Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, w związku z czym wydałem polecenie, aby zwrócić się do sądu penitencjarnego o przedstawienie akt sprawy, zwłaszcza co do sposobu rozpoznania zażalenia na decyzję o przymusowym odżywianiu, a także sformułowaliśmy zapytanie do Aresztu Śledczego w Radomiu o wskazanie, w jaki sposób przebiegało wdrożenie procedury przymusowego karmienia. Po uzyskaniu tych informacji będę mógł ustosunkować się do zarzutów, które padają w przestrzeni publicznej. Jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek przeprowadzić postępowanie w takiej sprawie, zebrać informacje od odpowiednich instytucji i po ich uzyskaniu będę mógł przedstawić w tej sprawie wnioski.

    Powracam do pytań, które państwo przedstawili. Szanowni państwo, otrzymałem pytania dotyczące władzy sądowniczej i kryzysu w polskiej władzy sądowniczej. Jak wskazywałem w moim wystąpieniu wstępnym, kieruję skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego, do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Moje zdanie na temat kryzysu w polskiej władzy sądowniczej jest takie, że żaden z europejskich trybunałów, ani Europejski Trybunał Praw Człowieka, ani Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nie stwierdził, aby sędziowie powołani od 2018 r. nie mieli statusu sędziowskiego, nie pełnili służby sędziowskiej. Żaden trybunał tak nie stwierdził. Żaden trybunał również nie stwierdził, aby orzeczenia wydawane przez sędziów powołanych od 2018 r. były orzeczeniami nieistniejącymi czy że powinny być pomijane w działalności organów państwa. To są kwestie dużo bardziej skomplikowane, wymagające przeprowadzenia stosownych procedur. Sprzeciwiam się takiemu podejściu, zgodnie z którym jedne organy nie uznają istnienia innych albo uznają, że akt wydawanych przez inne organy nie ma w systemie prawnym.

    Takie podejście może prowadzić do chaosu prawnego. I w celu uniknięcia tego chaosu niezbędne jest ustawodawcze wdrożenie rozwiązań pozwalających na uchylenie tych zarzutów, które płyną do Polski z Luksemburga i Strasburga odnośnie do polskiej władzy sądowniczej. I dlatego w moim wystąpieniu wstępnym przedstawiłem apel o to, aby doszło do powstania projektów ustaw wdrażających te standardy i pozwalających na uchylenie wątpliwości odnoszących się do władzy sądowniczej.

    Wracam do pytania dotyczącego Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Kieruję skargi nadzwyczajne, bo o to mnie proszą obywatele. Są pewne sprawy dotyczące wyroków, które rażąco naruszają prawo, są rażąco niesprawiedliwe i nie ma innej możliwości, aby je uchylić niż w drodze skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. Nie ma innej możliwości. Mogę podać przykład sytuacji, w której dochodziło do kilkukrotnego orzekania o stwierdzeniu nabycia spadku po tym samym spadkodawcy. Mogę podać przykład sprawy, w której niedawno została wniesiona skarga nadzwyczajna. Człowiek wziął z firmy pożyczkowej pożyczkę w wysokości 6 tys. zł, podpisał umowę, w której było oprocentowanie w wysokości 1% dziennie, a więc 365% w skali roku. I za te 6 tys. firma pożyczkowa zażyczyła sobie ponad 400 tys. zł zwrotu. Sąd uwzględnił takie żądanie i wydał orzeczenie prawomocne, zostało wszczęte postępowanie egzekucyjne. Nie ma innej możliwości prawnej uchylenia tego orzeczenia jak wniesienie skargi nadzwyczajnej do Sądu Najwyższego. Albo sprawa prawomocnego wyroku eksmisyjnego wydanego w trybie zaocznym, gdzie sąd orzekł eksmisję z lokalu komunalnego rodziny, osób z niepełnosprawnościami i osób niemających zapewnianego lokalu zamiennego, a więc orzekł o tzw. eksmisji na bruk, i to osób, które potrzebują szczególnego wsparcia. I nie ma innego wyjścia niż wniesienie skargi nadzwyczajnej i uchylenie orzeczenia.

    Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o orzeczenia Sądu Najwyższego, izby kontroli nadzwyczajnej w takich sprawach, w jakich ja kieruję skargi nadzwyczajne, to co do zasady są uwzględniane skargi nadzwyczajne i te orzeczenia są wykonywane przez organy, do których są potem kierowane. Natomiast to jest sytuacja ogromnego konfliktu wartości, jaki mamy (Dzwonek), i nie ma wątpliwości co do tego, że konieczna jest reforma władzy sądowniczej, ponieważ nie może być tak, że orzeczenie sądu jest wydane w takim trybie, że istnieje ryzyko, iż ono zostanie zakwestionowane następnie przez inny sąd czy przez któryś z europejskich trybunałów.

    Pani marszałek, proszę o radę, co mam teraz zrobić, ponieważ chciałbym z szacunku dla państwa udzielić odpowiedzi na jak najwięcej pytań, a czas mi się skończył.

    Wicemarszałek Monika Wielichowska:

    To ja jeszcze panu rzecznikowi daruję 5 minut, a resztę odpowiedzi przekaże pan rzecznik parlamentarzystom na piśmie, dobrze?

    Proszę bardzo.

    Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

    Bardzo dziękuję.

    Szanowni Państwo! Chciałbym też odnieść się do pewnych zarzutów, które przedstawił pan poseł Skalik, dotyczących tego, czego nie ma w informacji rocznej. Pan poseł wskazał problematykę szczepionek i szczepień. Zachęcam. W informacji rocznej, tej, którą państwo przedstawili, wystąpienia dotyczące szczepień są na str. 99.

    Jeśli chodzi o blokady stron internetowych i skargi, które do nas trafiały, dotyczące blokady stron internetowych, informacja o moim wystąpieniu w tych sprawach jest w tym dokumencie na str. 303.

    Jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne wobec lekarzy, którzy byli sygnatariuszami listu otwartego w sprawach, o które pan poseł pytał, to zachęcam do zapoznania się z informacją roczną za rok 2021, ponieważ w tym roku przedstawiłem wystąpienie w tej sprawie i miałem również spotkanie z Naczelną Radą Lekarską dokładnie w tej sprawie.

    Szanowni Państwo! Padło również pytanie dotyczące nauczania języka niemieckiego i tego, w jaki sposób jest nauczany język polski w Niemczech. Wystąpiłem w tej sprawie, w sprawie zmniejszenia liczby godzin języka niemieckiego, kilkukrotnie do ministra edukacji. Wiem, że w tej chwili jest przygotowane rozporządzenie dotyczące uchylenia tego ograniczenia. Również zaapelowałem, ustosunkowując się do tego rozporządzenia, że ono powinno być wprowadzone w życie już od drugiego semestru, jak najszybciej. Jeśli zaś chodzi o realizowanie traktatu o dobrym sąsiedztwie z 1991 r., który w swoich przepisach również stanowi o prawach polskich obywateli do nauczania języka polskiego w Niemczech, wystąpiłem w tej kwestii do pana ministra spraw zagranicznych, aby uzyskać opinię o stanie realizacji traktatu z 1991 r., i ta opinia była krytyczna. Ta opinia była krytyczna i rolą rzecznika praw obywatelskich jest zasygnalizowanie tej kwestii, ustalenie, jaka jest sytuacja, natomiast co do kroków, jakie powinny być w tym obszarze podjęte, są to sprawy z zakresu polityki zagranicznej. W każdym razie stanowisko ministra spraw zagranicznych jest takie, iż w tym zakresie traktat, art. 20 i art. 21 traktatu z 1991 r. nie są w odpowiedni sposób respektowane.

    Szanowni Państwo! Chciałbym również ustosunkować się do problematyki, o którą były pytania, a mianowicie do problemów dotyczących sądownictwa. Chciałem wrócić do tego, ponieważ pojawiło się pytanie o jedno z wystąpień rzecznika w 2022 r. w odniesieniu do ustawy amnestyjnej, czyli ustawy wprowadzającej amnestię w związku z tzw. wyborami kopertowymi. To był jeden z problemów, ponieważ obserwujemy pewne tendencje w ustawodawstwie, które nie powinny w świetle konstytucji być kontynuowane, mianowicie ograniczanie roli sądów w obszarze monopolu sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Ustawa amnestyjno-abolicyjna, tzw. ustawa amnestyjno-abolicyjna w sprawie wyborów kopertowych była niezgodna z tą zasadą, ponieważ w drodze ustawy zakwestionowano pewną grupę wyroków sądów. Amnestia i abolicja na czym innym polega. Nie polega na tym, że się kwestionuje orzeczenia, prawomocne orzeczenia sądowe. Podobne uwagi zgłosiłem w odniesieniu do ustawy o tzw. państwowej komisji do badania wpływów rosyjskich. Tam również ten problem się pojawił. Ten problem się pojawił także w nowelizacji Kodeksu karnego, gdzie np. istnieją pewne środki karne, jak przepadek pojazdu lub jego równowartości, które sąd ma obowiązek stosować. Nie powinno być tak, że sąd ma obowiązek stosować pewne środki. Co do zasady sądowi powinno się pozostawić pewien luz decyzyjny w tym zakresie.

    Szanowni Państwo! Chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować za wysłuchanie informacji rocznej. Deklaruję, że każde z pytań, które państwo sformułowali... Jeśli nie odnajdą państwo w mojej wypowiedzi czy w informacji rocznej odpowiedzi na te pytania, bardzo proszę o przekazanie nam takiej informacji - wówczas na piśmie odpowiemy. Ubolewam nad tym, że z uwagi na ograniczony czas nie mogłem odpowiedzieć na wszystkie pytania. Ale zapewniam państwa, że wszystkie problemy, o których państwo posłowie, panie posłanki i panowie posłowie mówili, wszystkie problemy są przedmiotem zainteresowania i wystąpień indywidualnych lub konkretnych w naszym biurze. Również problem mukowiscydozy, o który pani posłanka pytała pod koniec. To jest nawet problem, w odniesieniu do którego w ostatnim czasie, w grudniu, skierowałem wystąpienie generalne do ministra zdrowia, i czekam na odpowiedź na nie. Tymczasowy aresztowanie, problematyka Polskiego Ładu, problematyka prawa do ochrony zdrowia, szkolnictwa czy chorób rzadkich, czy praw seniorów, osób starszych - to wszystko to są sprawy, którymi się zajmujemy. Nie wszystkie one być może mają odzwierciedlenie w informacji rocznej, która jest dokumentem o ograniczonej objętości, natomiast wszystkie mają odzwierciedlenie w naszej działalności.

    Szanowni Państwo! Zapraszam również do kontaktu. Jeżeli ktoś z państwa, pań posłanek i panów posłów, chciałby spotkać się ze mną czy przedstawić sprawy do interwencji - mam na myśli również takie sprawy, o których państwo się dowiadują od swoich wyborców, podczas spotkań z wyborcami - my jesteśmy do dyspozycji i staramy się czynić wszystko, co w naszej mocy, żeby w sposób obiektywny i niezależny wspomagać ochronę wolności i praw człowieka w Polsce. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę dyskusję. Dziękuję serdecznie. (Oklaski)