Zgłoś uwagi

Adam Bodnar - Wystąpienie z dnia 14 sierpnia 2020 roku.

Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019 wraz ze stanowiskiem Komisji

Brak odpowiedniej wtyczki Adobe Flash Player

Ściągnij
47 wyświetleń
0

Stenogram

20. punkt porządku dziennego:

Informacja o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2019 wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druki nr 389 i 529).

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość przedstawienia informacji rocznej oraz informacji o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Chciałbym podziękować za stanowiska poszczególnych klubów parlamentarnych i poselskich, a także za pytania. Postaram się ustosunkować do nich syntetycznie.

    Może rozpocznę od pytań, komentarzy krytycznych. Przede wszystkim pan przewodniczący Janusz Korwin-Mikke powiedział coś takiego, że nie widział żadnej mojej aktywności w sprawie lidera partii Zmiana. Tak się składa, że nawet znam imię i nazwisko lidera partii Zmiana, który faktycznie był tymczasowo aresztowany - pan Mateusz Piskorski - i tak się akurat składa, że sprawę podjęliśmy. O ile pamiętam, wnioskodawcą w tej sprawie - na podstawie tego podjęliśmy sprawę - był pan Zygmunt Wrzodak. Prowadziliśmy naprawdę intensywną korespondencję z prokuraturą w sprawie tymczasowego aresztowania. Problem polega na tym, że o sprawie nie mogłem za wiele mówić publicznie, ponieważ była to sprawa, w której główne motywy i przesłanki stanowiące o tymczasowym aresztowaniu są utajnione, i nasza korespondencja odbywała się w trybie kancelarii tajnej.

    (Poseł Grzegorz Braun: To nie jest argument.)

    Każda osoba, która obejmuje urząd, stanowisko rzecznika praw obywatelskich, posiada certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych i w tym trybie korespondencję prowadziliśmy. Jeżeli pan poseł ode mnie tego oczekuje, to oczywiście jestem gotowy na piśmie przedstawić, kiedy, w jakich datach, jaką korespondencję...

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Pan prowadził korespondencję, a facet 3 lata siedział bez wyroku.)

    Tak, tylko że teza, którą sformułował pan poseł, jest taka, że absolutnie nic nie zrobiłem. To jest teza nieprawdziwa, bo coś w tej sprawie zrobiłem i jestem w stanie przedstawić nie konkretne dokumenty, ale daty, wykaz działań, które były w sprawie podjęte. To pierwsza rzecz.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: To przepraszam.)

    Druga rzecz. Pan poseł Braun sformułował szereg uwag krytycznych pod adresem urzędu rzecznika, wady genetycznej, grzechu pierworodnego związanego z powstaniem tego urzędu. Ja bym powiedział, panie pośle, że być może faktycznie moment powstania tej instytucji to był moment takiej swoistej liberalizacji i władza...

    (Poseł Grzegorz Braun: Rok 1982?)

    Siódmy.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: 1987 r. Historii się ucz.)

    Na początku lat 80. powstały sądy administracyjne, później, w 1985 r., 1986 r., 1987 r. - Trybunał Konstytucyjny, Trybunał Stanu oraz urząd rzecznika praw obywatelskich. Natomiast osoba, która została pierwszym rzecznikiem praw obywatelskich, pani prof. Ewa Łętowska w zasadzie pokazała, na czym polega niezależność w wykonywaniu tego urzędu i na czym polega rzeczywiste, powiedziałbym, takie bardzo prawnicze i dobre komunikacyjnie pomaganie obywatelom. (Oklaski)

    I efektem tego jest to, że do kolejnych rzeczników zgłaszali się obywatele ze skargami. I cały czas się zgłaszają. Jedno z pytań dotyczyło liczby skarg. To jest ok. 25-27 tys. skarg rocznie. Ta liczba się waha w zależności od tematów, które się pojawiają. To są zarówno te istniejące od lat problemy systemowe, jak również nowe kwestie, które się pojawiają. Zaraz zresztą będę o tym też w tym kontekście mówił. Natomiast to, że ci obywatele się zwracają, co więcej, że my naprawdę aktywnie staramy się pomagać, gdzie się da, poprzez interwencje indywidualne, wystąpienia generalne odnoszące się całościowo do danych problemów, interwencje sądowe, przystępowanie do postępowań sądowych - to wszystko wpływa na poprawianie życia, można powiedzieć, dobrostanu i stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich obywateli.

    Pan zadał takie pytanie, brzmiało ono w sposób następujący: Gdzie pan był przez ostatnie pół roku, panie rzeczniku? Pan tutaj politykę uprawia. Gdzie pan był? No, jak wszyscy, zajmowaliśmy się...

    (Poseł Grzegorz Braun: Kiedy naród brali za twarz, gdzie pan był?)

    Dobrze, właśnie chcę teraz odpowiedzieć, tak? Panie pośle, otóż od początku pandemii i od początku wprowadzenia stanu zagrożenia epidemiologicznego, a następnie stanu epidemii, byłem - jestem cały czas, bo cały czas mamy stan epidemii - i stałem na straży praw i wolności obywatelskich. (Dzwonek) Do biura rzecznika trafiło 3600 skarg dotyczących pandemii. Podejmowaliśmy interwencje indywidualne w ok. 800 sprawach, w kilkudziesięciu sprawach przyłączyliśmy się do postępowania i, co więcej, nawet udało nam się uchylić te absurdalne kary 10 tys. zł nakładane przez sanepid. Przygotowywaliśmy opinie do wszystkich kolejnych tarcz antykryzysowych. To był wielki, ogromny wysiłek, żeby przygotować czasami z dnia na dzień opinie dotyczące wielu, wielu aktów prawnych, które były zmieniane. I proszę sobie wyobrazić, przygotowaliśmy 100 wystąpień generalnych dotyczących różnych problemów systemowych związanych z pandemią. I w tym okresie w zasadzie zrobiliśmy statystykę mniej więcej za pół roku.

    To był okres niezwykle intensywnej pracy całego mojego zespołu. I za to chciałbym jeszcze raz, po raz kolejny publicznie zespołowi podziękować. Jest ze mną tutaj pani dyrektor generalna Katarzyna Jakimowicz. Dzięki jej pracy i pracy jej zespołu prawie z dnia na dzień mogliśmy przejść na pracę zdalną, online, i pracować w sposób niezakłócony. Z kolei pan rzecznik Stanisław Trociuk, mój zastępca, podejmował cały szereg działań dotyczących właśnie tych ograniczeń wolności, tego, że nie został wprowadzony stan nadzwyczajny, a powinien być wprowadzony, tego, że wprowadzono te wszystkie absurdalne zakazy wejścia do lasu, czy nawet tego, że de facto uwięziono w domach młodzież poniżej 18. roku życia. (Oklaski)

    Chciałbym pokreślić, że we wszystkich tych sprawach byliśmy, działaliśmy. Także w kontekście wyborów. Co więcej, uważam, że np. te wybory nie powinny się odbyć, bo uważam, że wybory... Dobry moment, dobre działanie to byłoby przede wszystkim ogłoszenie stanu nadzwyczajnego i zorganizowanie wyborów po wszystkim. A te ostatnie wybory, które się odbyły, naruszały... Tu może pana posła zdziwię, ale pamiętam jak na forum Senatu dość mocno skrytykowałem to porozumienie ponad podziałami, które założyło, można powiedzieć w skrócie, wymianę kandydata prezydenckiego, ale naruszyło de facto zasadę równości w zakresie biernego prawa wyborczego. Chodzi o to, że jeżeli po ogłoszeniu daty pojawiłby się jakiś kandydat, to w zasadzie on nie miałby szans na zgłoszenie. No jedyny, któremu się udało, to był pan Witkowski, któremu zaliczono, można powiedzieć, na poczet zbieranych głosów te głosy, które zbierał wcześniej. I myślę, że moje stanowisko nie było specjalnie przyjemne dla tych, którzy to porozumienie ponad podziałami zawarli.

    Odnosząc się jeszcze... Panie pośle, muszę to zrobić, bo ja nie akceptuję takiego słownictwa jak eurokołchoz. Uważam, że Unia Europejska to jest organizacja, której bardzo wiele zawdzięczamy. Ale rozumiem, że w tym pojęciu istnieje, zawiera się też coś w rodzaju pewnego braku zaufania w ogóle do instytucji europejskiej, tak to rozumiem troszkę. Prawda? No właśnie. I teraz, panie pośle, tak się składa, że... Jednocześnie mówiąc o tym, czym się zajmuję czy do kogo należę albo skąd jestem, to chcę powiedzieć, że jestem też profesorem uczelnianym i tak się akurat składa, że np. znam dość dobrze wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Grzegorz Braun przeciwko Polsce. Akurat właśnie na tym szczeblu europejskim panu przyznano rację w kontekście gwarancji wolności słowa. I uważam, że te instytucje europejskie, czy to w Radzie Europy, czy w Unii Europejskiej, są nam potrzebne i pomagają obywatelom Rzeczypospolitej.

    Teraz, było wiele pytań... Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii, o których wspomniała pani - nie ma jej z nami, być może jest...

    (Poseł Grzegorz Braun: A z tą lożą? A z tą lożą?)

    A zaraz wrócę do tego. Tak, tak, to na pewno.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Nie, no przecież nie na każde absurdalne pytanie trzeba odpowiadać.)

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Tym bardziej, że musimy zmierzać do końca.

    Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

    Dobrze, tak, to chciałbym tylko powiedzieć, że pani posłanka Milczanowska mówiła o tym, że podejmuję działania na rzecz czy na prośbę ambasadora obcego państwa. To zabrzmiało bardzo dramatycznie. Chciałbym powiedzieć, że ja się po prostu upominam o wykonanie wyroku, wyroków sądów polskich w jednej sprawie dotyczącej ojca, który nie może odzyskać swojej córki przebywającej na terytorium Polski. Ojciec jest z Belgii i jest jedynym żyjącym rodzicem, bo matka nie żyje. To jest ta sprawa, w której faktycznie występowała ambasada Belgii, ale dla nas podstawą działania nie jest wystąpienie ambasady Belgii, tylko to, jak w tej sprawie orzekały sądy polskie. Po prostu jesteśmy na poziomie de facto niewykonania wyroków sądów polskich.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: I tu też pana popieramy.)

    (Poseł Grzegorz Braun: Brawo!)

    O, dziękuję.

    Dobrze, teraz tak, kilka... Szybciutko pytania. Pytanie pani posłanki Jachiry: Jak teraz będziemy żyć? Tak ogólnie zadane. Uważam, że obywatele powinni wiedzieć, jak wielką siłę dają im gwarancje konstytucyjne w postaci wolności słowa, zgromadzeń, zrzeszania się, dostępu do informacji i petycji. Jeżeli będą chcieli i potrafią z tego korzystać, to potrafią obronić swoje prawa, i wydaje mi się, że wielokrotnie to udowadniali.

    Pytanie pani posłanki Nowackiej dotyczące ochrony różnych praw mniejszości oraz grup dyskryminowanych: faktycznie w czasie kadencji udało mi się zorganizować ponad 200 spotkań w poszczególnych miastach Polski. Naprawdę objechaliśmy Polskę wzdłuż i wszerz i wielokrotnie podejmowaliśmy różne interwencje dotyczące różnych grup społecznych, w tym także interwencje procesowe.

    Pan poseł Szczerba... W ogóle dziękuję, że pan poseł Szczerba poświęca czas na dzisiejsze posiedzenie i na dzisiejsze sprawozdanie roczne rzecznika, ponieważ to, co pan poseł zrobił w sprawie Białorusi, zasługuje na mój i powinno zasługiwać na nasz największy szacunek. (Oklaski) Jak zobaczyłem zdjęcie z Alesiem Bialackim, to naprawdę bardzo się wzruszyłem.

    Odpowiadając na pytanie i może przechodząc w ten sposób do pytania pana posła Brauna, o to, skąd się wywodzę, skąd jestem... Tak się składa, panie pośle, że mam zaszczyt naprawdę znać wielu obrońców praw człowieka z dużej części świata. Jeżeli mógłbym powiedzieć, do kogo należę, to wydaje mi się, że do grupy osób, które głęboko wierzą w sens konstytucji i głęboko wierzą w sens poszanowania praw człowieka. I cieszę się, że wiele osób, które się tym zajmują, ale także, które wiele ucierpiały, obdarza mnie zaufaniem. I to nie jest związane z jakimkolwiek formalnym członkostwem, tylko to jest związane z tym, że są to osoby, które wystarczy, że na siebie spojrzą, i powiedzą, co robiły w przeszłości, czym się zajmowały i sobie wzajemnie ufają.

    Pan poseł Szczerba pytał o komisję ds. osób starszych. Faktycznie to jest duży dorobek. Będę starał się na koniec kadencji przedstawić rekomendacje, w którym kierunku można byłoby pójść i jak to podsumować. Wydaje mi się, że najważniejsza jest taka - bo to akurat ilustruje epidemia koronawirusa - żeby maksymalnie się zastanowić, jak powiązać opiekę społeczną z ochroną zdrowia. Bo tutaj mamy lukę. To znaczy to, że to jest w dwóch ministerstwach, powoduje, że jak się pojawiają problemy w tej przestrzeni, to nagle się okazuje, że to nie działa.

    Pani marszałek, ile jeszcze mogę?

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    No już 8 minut pan...

    Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

    Jeszcze 5?

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    To może tak szybciutko.

    Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

    Dobrze.

    (Poseł Klaudia Jachira: Tak, tak.)

    (Poseł Grzegorz Braun: Ależ koniecznie, koniecznie.)

    Pani posłanka Rosa pytała o prawa społeczności LGBT. Uważam, że faktycznie następuje potężny regres. Przejawem tego, mówiłem o tym, są m.in. te uchwały przyjmowane na szczeblu samorządowym, ale także te działania, które ostatnio widzieliśmy chociażby na ulicach. Ale przede wszystkim to, że brak ochrony prawnej w niektórych sytuacjach, chociażby przed przemocą na tle orientacji seksualnej czy mową nienawistną na tle orientacji seksualnej czy tożsamości płciowej.

    Nie jest wykonany wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący opiekunów osób z niepełnosprawnościami. I w ogóle to, co dostrzegam w polityce socjalnej rządu: z jednej strony widzę dużo pozytywnych rzeczy, z drugiej strony wydaje mi się, że zabrakło woli, energii, determinacji, żeby rozwiązywać różne problemy systemowe. Pani posłanka Matysiak o tym właśnie mówiła: chociażby mieszkalnictwo socjalne, także kwestie rozwiązywania problemów z zakresu sfery prawa pracy, bezdomności czy właśnie praw osób z niepełnosprawnościami.

    Jeżeli chodzi o mniejszość Śląska i jej język, może prawo do języka, to może powiem w ten sposób, że dla mnie jednym z ważniejszych momentów był pogrzeb Kazimierza Kutza i te momenty, kiedy takie osoby jak chociażby Marek Plura przemawiały w języku śląskim.

    Pani marszałek Nowicka pytała o to, czego należałoby dokonać, jeżeli chodzi o pierwszą zmianę. Jestem zwolennikiem tezy, że naprawienie to będzie bardzo skomplikowany proces i to wszystko będzie zależało od ewentualnej konfiguracji politycznej. Natomiast w kontekście sądownictwa: po prostu wcześniej, zanim te wszystkie zmiany zostały podjęte, sądownictwo nie działało tak jak trzeba, sądownictwo nie było efektywne, w wielu przypadkach nie gwarantowało rzeczywistego prawa dostępu do sądu. I to było dobrą nutą, która mogła być grana przez rządzących, aby reformę sądownictwa przeprowadzić.

    Pan poseł Olichwer pytał o słowa premiera. Oczywiście nie jestem w stanie zaakceptować tego typu języka, kiedy politycy podważają ustalenia naukowe czy wręcz ustalenia swoich własnych służb takich jak sanepid, i te słowa nie były szczęśliwe. O ile pamiętam, wtedy na te słowa bezpośrednio nie zareagowałem, natomiast wtedy reagowałem na słowa i formułowałem oficjalne wystąpienia dotyczące tego, jak to rzekomo Unia Europejska nic nie zrobiła w kontekście koronawirusa oraz jak to rzekomo my dostaniemy najwięcej pieniędzy z Unii Europejskiej. Tutaj prowadziłem oficjalną korespondencję z kancelarią premiera.

    Pan minister Grabarczyk pytał o to, jak wzmocnić w przyszłości pozycję rzecznika praw obywatelskich. Uważam, że to zależy przede wszystkim od dobrego finansowania, ale też pewnej kultury funkcjonowania państwa nastawionej na współpracę.

    Pani posłanka Prokop-Paczkowska pytała o wolność artystyczną. Kilka interwencji: kasacja do Sądu Najwyższego w sprawie pana Jasia Kapeli, interwencja w sprawie festiwalu Malta czy przekształceń w różnych muzeach, w tym w Muzeum II Wojny Światowej oraz w Muzeum Śląskim.

    W przypadku tematyki patostreamingu, pytanie pani posłanki Biejat, wydaje mi się, że te prace mogą być kontynuowane nawet poza biurem rzecznika, jeżeli nie byłoby woli.

    Wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska:

    Panie rzeczniku, będziemy się zbliżali do końca, jeżeli można, bo...

    Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

    Tak jest, dobrze.

    (Poseł Dobromir Sośnierz: To po co te pytania, jak nie chcecie słuchać odpowiedzi? Po co to było?)

    Pan poseł Szłapka pytał o art. 7a, czyli przekazywanie akt ze śledztwa wybranym dziennikarzom. To jest naganna praktyka. Na ten temat była opinia Komisji Weneckiej, która w dużej mierze została zignorowana przez władzę. Tutaj częścią osiągnięć biura jest przygotowanie raportu, który się nazywa ˝Osiodłać Pegaza˝ i który dotyczy wprowadzenia kontroli nad działalnością służb specjalnych.

    Jeśli chodzi o tę nową ustawę, nie zawsze jesteśmy w stanie zareagować z godziny na godzinę czy z dnia na dzień, ale oczywiście przygotujemy opinię o ustawie dotyczącej wyłączenia odpowiedzialności za działania związane z COVID-19 - to pytanie pana posła Szopińskiego.

    Przechodzę już do samego końca: Jakie są największe przeszkody dla biura rzecznika? Największa przeszkoda to brak współdziałania. Jeżeli władze nie są nastawione na współpracę, to trudno wtedy rozwiązywać problemy. Jakie widzę zagrożenia w przyszłości? Tu będę powtarzał jak mantrę: życzę każdemu nowemu rzecznikowi, żeby docenił kadry, jakie ma, żeby docenił Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i grono fantastycznych urzędników, prawników, którzy działają na rzecz praw człowieka od wielu, wielu lat. Pan Stanisław Trociuk, można powiedzieć, związany z biurem przez większość swojej drogi zawodowej, ponieważ zaczynał jako asystent prof. Ewy Łętowskiej, a później był zastępcą czterech kolejnych rzeczników. Wydaje mi się, że wiele osób w biurze wnosi takiego dobrego ducha, jak należy skutecznie walczyć o przestrzeganie praw i wolności obywatelskich. Jeżeli nie zostanie to docenione, to będzie to zagrożenie zarówno dla samego przyszłego rzecznika, jak i dla samego biura i w konsekwencji dla obywateli. Dziękuję serdecznie, dziękuję bardzo.

    (Część posłów wstaje, oklaski)

Czytaj więcej

Umieść film na stronie
Pliki cookies w naszym serwisie
Informacji zarejestrowanych w plikach "cookies" używamy m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Możesz zmienić ustawienia dotyczące "cookies" w swojej przeglądarce internetowej. Jeżeli pozostawisz te ustawienia bez zmian pliki cookies zostaną zapisane w pamięci urządzenia. Zmiana ustawień plików "cookies" może ograniczyć funkcjonalność serwisu.
Nie pokazuj więcej tego komunikatu.