Adam Bodnar - Wystąpienie z dnia 06 marca 2024 roku.

Stenogram

3. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego lat 2015-2023 w kontekście działalności Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 226).

Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Chciałbym rozpocząć od mojego wspomnienia. Kiedy byłem jeszcze studentem prawa, po raz pierwszy miałem zaszczyt odwiedzić Trybunał Konstytucyjny. Pamiętam, że to było dla mnie święto, to była wielka uroczystość, to było wielkie przeżycie. Pamiętam, że kiedyś, kiedy Trybunał Konstytucyjny działał, to cieszył się szacunkiem obywateli, cieszył się szacunkiem świata prawniczego. Dla prawników, adwokatów, radców prawnych wystąpienie przed trybunałem to był największy zaszczyt. Pamiętam dni, kiedy sędziowie bali się pojawić w Trybunale Konstytucyjnym, nawet jeśli zadawali pytanie prawne, bo mogła tam być prof. Łętowska, której bali się wszyscy, bo wiedzieli, jakie trudne pytania zadaje i jak jest konsekwentna w odpytywaniu sędziów ze znajomości prawa i znajomości konstytucji.

    Pamiętam trybunał, który wydawał fundamentalne wyroki dotyczące europejskiego nakazu aresztowania, w pewnym sensie odpowiedział na potrzebę dostosowania polskiej konstytucji do przepisów prawa unijnego, podejmował decyzje dotyczące uprawnień emerytalnych różnych grup społecznych czy kwoty wolnej od podatku. Padało mnóstwo pytań. W zasadzie nie było tygodnia, nie było miesiąca, w którym trybunał by nie rozstrzygał jakiejś ważnej z punktu widzenia naszego życia społecznego rzeczy. Mogliśmy się z tymi wyrokami zgadzać albo nie zgadzać, ale były one szanowane.

    Drodzy Państwo! Wysoka Izbo! Jak spojrzymy na badania CBOS, w których analizuje się poziom zaufania do instytucji publicznych, to w latach 2004-2015 - to się wahało - poziom zaufania, poziom dobrego oceniania przez społeczeństwo Trybunału Konstytucyjnego wynosił od 40% do 60%, a od 10% do 20% obywateli oceniało trybunał źle. Część ludzi nie miała zdania na temat funkcjonowania trybunału. Jakoś tak się składa, że jeżeli spojrzymy na badania CBOS z 2023 r., to zobaczymy, że Trybunał Konstytucyjny dobrze ocenia 25% ludzi - to się waha między 23%, 25%, a 26% - a źle ocenia go 45% ludzi. Czyli można powiedzieć, że ta skala, jeśli chodzi o uznawanie przez społeczeństwo, całkowicie się odwróciła.

    Oczywiście badania opinii społecznej nie powinny być przedmiotem jakiejś, nie wiem, pogłębionej analizy prawnej. Zdaję sobie z tego sprawę. Natomiast są one jednak wyznacznikiem pewnej emocji społecznej, jednak mówią coś o tym, że chyba - nawet nie chyba, a moim zdaniem na pewno - utraciliśmy organ, który był świątynią rozstrzygania różnych sporów dotyczących interpretacji konstytucji.

    (Głos z sali: Bodnar, a ty co wprowadziłeś? Bezprawie.)

    Teraz powstaje pytanie, co z tym zrobić. Co z tym zrobić?

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie pośle Mularczyk, bardzo proszę nie przeszkadzać. Przyszedł pan na koniec debaty i pan przeszkadza. Proszę pozwolić panu ministrowi na zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi na pytania.

    (Głos z sali: To jest minister? To jest rzeźnik.)

    Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Panie pośle, byłem tutaj podczas całej debaty, a pan pojawił się przed chwilą. Mógł mi pan zadać pytanie w normalnym trybie.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Panie pośle, jeszcze raz...

    Panie pośle, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu.

    (Głos z sali: Kultury trochę.)

    Bardzo proszę, panie ministrze.

    Minister Sprawiedliwości Adam Bodnar:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwała, jak doskonale państwo wiedzą, jest częścią większego pakietu, który został przedstawiony w ten poniedziałek. Z tego, co wiem, odpowiednie ustawy zostały już dzisiaj skierowane do Sejmu. Nikt nie ukrywał ich treści, nikt nie ukrywał ich zawartości i tego, co się w nich znajduje. Idea tego... Po co to wszystko zostało przedstawione? Po to, żeby uchwała podsumowała pewien stan rzeczy. Chodzi o obecność w Trybunale Konstytucyjnym osób nieuprawnionych do orzekania. Chcemy też odnieść się do kwestii prezesa Trybunału Konstytucyjnego, a także wpływu tej sytuacji na codzienne funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego.

    W odpowiedzi, de facto, na zarzuty, że kiedy była debata na temat uchwały o Krajowej Radzie Sądownictwa, to na stole nie było żadnego rozwiązania, propozycji, jak to należy rozwiązać, została dzisiaj w pierwszym czytaniu przedstawiona ustawa o KRS. Tak samo jest, jeżeli chodzi o ustawę o Trybunale Konstytucyjnym - została ona przedstawiona. Przedstawione zostały także przepisy wprowadzające, a Komisja Ustawodawcza Senatu zajmie się odpowiednim projektem zmiany konstytucji w tym zakresie. Chodzi o to, żeby wypracować rozwiązanie i żeby odzyskać dla społeczeństwa, odzyskać dla państwa, odzyskać dla obywateli organ konstytucyjny, który będzie działał, będzie wiarygodny i będzie cieszył się zaufaniem wszystkich uczestników życia publicznego.

    Padło bardzo ciekawe pytanie pana posła Sachajki - dlaczego by nie oddać kompetencji Sądowi Najwyższemu?

    (Głos z sali: Jesteś ministrem sprawiedliwości...)

    Oczywiście kiedy dyskutujemy w gronie prawniczym podczas różnych debat konstytucyjnych, co zrobić w związku z kryzysem konstytucyjnym, to o tym także się mówi. Ale jednak to rozwiązanie z Sądem Najwyższym jest dość szczególne i w wielu państwach europejskich, także w Polsce, tak to się przyjęło od lat, funkcjonują różne organy, te najwyższe, prawda? W Polsce mamy Naczelny Sąd Administracyjny, mamy Sąd Najwyższy, mamy Trybunał Konstytucyjny. Powstaje pytanie, czy należy to modyfikować, czy być może należy dokonać takiej zmiany konstytucji, która byłaby minimalna, ale która dokonywałaby odzyskania tego organu dla normalnego funkcjonowania.

    Pojawiło się także pytanie dotyczące tego, co zrobić z wyrokami, które były wydane. Zdaję sobie sprawę z tego, że przez lata były wydawane wyroki, co do których można było mieć wątpliwości związane z zasiadaniem w składzie osób nieuprawnionych do orzekania. I teraz powstaje pytanie: Dobrze, jeżeli zostanie przyjęta ustawa - przepisy wprowadzające, to jaka będzie konsekwencja tych wyroków? Przewidujemy to jako rząd i chcemy przygotować tzw. ustawę horyzontalną, która punktowo będzie odnosiła się do poszczególnych (Gwar na sali, dzwonek) przepisów ustawy, które były przedmiotem tych właśnie wyroków, z których, powiedziałbym, obywatele skorzystali, tak żeby w żaden sposób nie stwarzać tutaj jakiejkolwiek luki prawnej.

    Tak że uważam, że przyjęcie tej uchwały jest istotne z punktu widzenia dyskusji na temat stanu konstytucyjnego. Chciałbym podkreślić, że to jest kolejny krok w kierunku przywracania praworządności. Mówiłem to już nie raz w tej Izbie. To nie jest tylko Krajowa Rada Sądownictwa. To jest Trybunał Konstytucyjny, to jest Sąd Najwyższy. Mam nadzieję, ze wielokrotnie jeszcze będę mógł z państwem dyskutować na temat kolejnych rozwiązań ustawowych dotyczących czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy to innych organów, które mają znaczenie z punktu widzenia funkcjonowania państwa. Dziękuję. (Oklaski)