KO - pytanie ws. podkomisji smoleńskiej A. Macierewicza z dnia 26 stycznia 2024 r.

Stenogram

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Mam nadzieję, że w końcu uzyskamy odpowiedzi na pytania, które zadawaliśmy przez ostatnie 8 lat. To znaczy, jakie były koszty funkcjonowania podkomisji Antoniego Macierewicza? Jakie były zarobki osób, które brały udział w tej podkomisji? Jakie były efekty pracy tej komisji? Jak to się stało, że ta podkomisja nigdy nie wybrała się do Smoleńska? Jakie były dodatkowe koszty związane np. ze zniszczeniem drugiego samolotu? Jaką wartość miały te wszystkie eksperymenty, które mieliśmy okazję oglądać na tajnych posiedzeniach komisji? Ja nie miałam wtedy żadnych wątpliwości, że to jest przedstawione w formule tajnej dlatego, że gdyby było przedstawione w formule jawnej, to byłaby to absolutna kompromitacja. Biorąc to... (Gwar na sali)

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Pani poseł, ja przeproszę na chwilę.

    Mam uprzejmą prośbę do posłanek i posłów z Koalicji Obywatelskiej. Proszę państwa, Piotr, posłuchajcie państwo. Bardzo proszę albo o zakończenie rozmów, albo o przeniesienie ich poza salę.

    Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska:

    I kończąc to pytanie: Jakie są losy tej dokumentacji w tej chwili? Ponieważ wiemy, że dokumentacja została zamknięta w sejfie i pan poseł Macierewicz chwalił się, że ma klucz do tego sejfu. Co z tym wszystkim będzie się działo dalej? Dziękuję bardzo.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym przedstawić... (Gwar na sali)

    Wicemarszałek Włodzimierz Czarzasty:

    Panie ministrze, przepraszam jeszcze raz.

    Panie pośle Cichoń, halo. Panie pośle, wiem, że pan dzisiaj nie mówi, w związku z czym pan trochę ma zazdrości w sobie, ale niech pan da mówić innym.

    Proszę bardzo, panie ministrze.

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Chciałbym ogłosić informację z ostatniej chwili. Jako kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej zdecydowaliśmy, że raport Jerzego Millera wraca na stronę Ministerstwa Obrony Narodowej. To się wydarzyło właśnie teraz. (Oklaski)

    Chciałbym też poinformować w imieniu władz państwowych, że raport Jerzego Millera jest jedynym obowiązującym raportem w sprawie katastrofy pod Smoleńskiem. Myślę, że to jest bardzo istotne z punktu widzenia i bezpieczeństwa państwa, i profilaktyki lotniczej. To się stało właśnie teraz.

    Zanim odpowiem na te pytania, które zostały postawione przez panią poseł, chciałbym podziękować panu Jerzemu Millerowi, panu Maciejowi Laskowi, płk. Grochowskiemu oraz całej komisji Jerzego Millera za to, że mimo że niszczono im kariery, że niszczono im życiorysy, nie złamano ich charakteru. I że oni, jeżeli chodzi o kwestię prawdy, w tej prawdziwe pozostali przez cały ten okres, kiedy Antoni Macierewicz snuł swoje bajania i kłamstwa w ciągu ostatnich 13 lat. To jest, szanowni państwo, fundament, jeżeli chodzi o kwestię funkcjonowania państwa. Państwo musi opierać się na prawdzie.

    (Głos z sali: Kłamstwo!)

    Komisja Antoniego Macierewicza nie powstała po to, żeby pokazać prawdę, jak chciał kiedyś Jarosław Kaczyński, było dokładnie odwrotnie. Komisja Antoniego Macierewicza powstała po to, żeby udowodnić kłamstwo. To jest chyba pierwszy taki przypadek w demokratycznym państwie prawnym, że z góry przyjmuje się tezę, która w dodatku jest kłamstwem, i w procesie państwowym, wydając na to miliony złotych, próbuje się tę tezę udowodnić.

    Odpowiadając na pytanie pani poseł, chcę powiedzieć, że całość funkcjonowania podkomisji Antoniego Macierewicza to 33 mln zł. Oczywiście to nie jest kwota zamknięta. W ciągu tego procesu badania przez Antoniego Macierewicza i jego grupę zniszczono też drugi samolot, drugiego tupolewa, który został pocięty szlifierką w ramach jednak dość groteskowych eksperymentów przez ludzi, którzy nigdy nie zajmowali się badaniem wypadków lotniczych.

    Jaka jest różnica między tymi komisjami? Otóż taka, że komisja Jerzego Millera przeprowadziła całość tego procesu i zamknęła kwestię raportem.

    (Głos z sali: A gdzie ten proces przeprowadzano?)

    Tutaj padło takie słowo o Anodinie. Chciałbym, żeby państwo pamiętali - bo państwo, rozumiem, że czują się patriotami, i są państwo patriotami w swoim przekonaniu - żeby nie stosować tez, które są w propagandzie rosyjskiej...

    (Głos z sali: Wstyd!)

    (Głos z sali: Hańba!)

    ...dlatego że to Polska przygotowała raport pod wodzą Jerzego Millera, to polska prokuratura od samego początku prowadziła w tej sprawie śledztwo i to polscy przedstawiciele Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych byli tam, na miejscu, od samego początku, podobnie jak polscy prokuratorzy. To się różni rzeczywiście, jeżeli chodzi o komisję pana Macierewicza, bo oni nigdy nie byli na miejscu, nie było tam żadnych ekspertów i od samego początku była to grupa rekonstrukcyjna, która nie miała niczego wyjaśnić.

    Jeżeli chodzi o kwestię kosztów, to, szanowni państwo, same pensje w podkomisji smoleńskiej pana Macierewicza to kwota 12,5 mln zł, czyli to dwukrotnie więcej niż całość funkcjonowania komisji Jerzego Millera. W sumie to 33 mln zł plus zniszczenie samolotu, który był świeżo po remoncie. Tam nie przeprowadzono eksperymentu, nie chciano sprawdzić, jak ten samolot funkcjonuje. On po prostu został zniszczony. Mienie państwowe za 50 mln zł zostało zniszczone.

    Jeżeli chodzi o pensje i zarobki w komisji Macierewicza, to rekordzista zarobił 900 tys. zł w ciągu 5 lat. W ogóle to jest bardzo ciekawe, że ta komisja działała nawet po zamknięciu. Czyli komisja Antoniego Macierewicza przygotowała jakiś raport - nie wiem do końca, czy to jest raport końcowy, bo komisja później również zamawiała inne ekspertyzy i badania, za które w dodatku do dzisiaj musimy płacić - ale jednocześnie generowała koszt. Czyli był raport, zamknięcie sprawy i generowanie kosztów. To jest w ogóle jakaś aberracja, jeżeli chodzi o proces postępowania w takiej sprawie.

    (Głos z sali: Skandal!)

    Nasza ocena w tej sprawie jest jednoznaczna. Myślę jak wielu Polaków, że Antoni Macierewicz po prostu zalał Polskę kłamstwami. I ten czas się skończył. Polska musi odzyskać wspólny mianownik dla wszystkich działań instytucji państwowych i ten mianownik nazywa się: prawda. Opieranie działalności państwa na kłamstwie to jest coś, co nigdy nie powinno mieć miejsca i myślę, że już nigdy mieć miejsca nie będzie, szczególnie jak państwo zobaczą wyniki badania i wyniki audytu, który trwa w komisji Antoniego Macierewicza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Marta Golbik:

    Bardzo dziękuję.

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mówił pan o osobach, które były tzw. ekspertami w podkomisji Antoniego Macierewicza. Czy to były osoby kompetentne, czy być może osoby, jak często słyszymy, zupełnie nieznające się na lotnictwie, metodologii badania wypadków lotniczych, inżynierii, fizyce? Jednak kwota 12,5 mln zł za wynagrodzenia jest bardzo duża.

    Interesuje mnie również, ile razy podkomisja była faktycznie w Smoleńsku. W jaki sposób badała to, czym miała się zajmować? Jak wygląda porównanie kosztów podkomisji Antoniego Macierewicza do kosztów komisji Jerzego Millera? Czy podkomisja Antoniego Macierewicza w ogóle cokolwiek ustaliła? Czy są jakiekolwiek efekty? Czy potwierdziła wybuchy bomb termobarycznych, o których tyle słyszeliśmy w przestrzeni medialnej? I czy w jakikolwiek sposób prace tej komisji wpłyną na bezpieczeństwo (Dzwonek) lotów w przyszłości? Bardzo dziękuję.

9. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:

    Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno mówić o składzie komisji Antoniego Macierewicza w kontekście ekspertów, bo na pewno ekspertami w sprawie badania katastrof lotniczych ci ludzie nie byli. Być może byli ekspertami w jakiejś innej dziedzinie, ale na pewno nie byli ekspertami w sprawie badania wypadków lotniczych, co jest rzeczywiście zatrważające.

    Na pytanie pani poseł trzeba odpowiedzieć wprost: nikt nigdy nie był w Smoleńsku, nikt nigdy nie badał wraku na miejscu. Pamiętamy te szumne zapowiedzi, że będzie sprowadzony wrak, że będzie międzynarodowe śledztwo. Te obietnice polityczne nigdy się nie spełniły. Pamiętam słowa pani premier Szydło, która mówiła: Tylko od dobrej woli rządzących zależy, czy wrak znajdzie się w Polsce. To jest cytat. To w takim razie co państwo zrobiliście przez te 8 lat, wtedy kiedy rządziliście? Bo rozumiem, że ten temat nie został zrealizowany, a chyba dobrej woli wam nie brakowało.

    Tak samo w kwestii międzynarodowego śledztwa. Chyba, że międzynarodowym śledztwem nazwiemy to, że w grupie ˝ekspertów˝ Antoniego Macierewicza znaleźli się obcokrajowcy, którzy może co prawda nie zajmowali się nigdy badaniem wypadków lotniczych, ale byli z zagranicy. A więc rozumiem, że być może to wypełnia ten fragment.

    (Głos z sali: Hańbisz Polskę.)

    Natomiast prawda jest taka, że Antoni Macierewicz, wtedy kiedy doszło do katastrofy, z tego co mówią świadkowie tamtych zdarzeń, ja też byłem wtedy parlamentarzystą, raczej uciekał pociągiem w kierunku Polski, a nie bohatersko zostawał na miejscu.

    (Poseł Jakub Rutnicki: Tak jest. Bohater? Tchórz, po prostu tchórz.)

    Natomiast polscy prokuratorzy i ludzie, którzy w imieniu państwa polskiego zajmowali się tą sprawą, byli tam, na miejscu, badali zarówno wrak, jak i wrakowisko, i pobierali próbki.

    Jeżeli chodzi o koszty, to tak jak mówiłem, komisja Antoniego Macierewicza tylko po wstępnych analizach kosztowała sześć razy więcej niż komisja Jerzego Millera. Czy ta komisja coś ustaliła? Ciekawe pytanie, bo chyba sama komisja uznawała, że niczego nie ustaliła, skoro po wygenerowaniu raportu zamawiała kolejne badania w słynnym Wichita. Problem też polega na tym, że Antoni Macierewicz nie chciał odebrać ostatnich fragmentów raportu, bo być może nie pasowały do jego tez. Ale tym już będzie się zajmował zespół pod wodzą pana płk. Błacha.

    Ze strony posłów opozycji nie padł przecież żaden argument co do składu zespołu pod przewodnictwem pana Błacha. On nie mógł paść, bo wszyscy ci ludzie są wybitnymi specjalistami w swoim fachu i wszyscy pracowali zarówno z ministrem Błaszczakiem, jak i z ministrem Macierewiczem w Wojsku Polskim. Oni zajmą się audytem w sprawie Antoniego Macierewicza, oni przedstawią w tej sprawie raport i zespół będzie działał w sposób niezależny.

    Jeżeli chodzi o ostatnią rzecz, czyli bezpieczeństwo lotów...

    Jeżeli pan marszałek pozwoli, już będę kończył. (Dzwonek)

    Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo lotów, to ten nowy zespół powstał właśnie po to, żeby skupić się na profilaktyce, żeby zapewnić bezpieczeństwo w przyszłości. Jeżeli jest tak, że podkomisja Antoniego Macierewicza działała w sposób nierzetelny i nieuczciwy, to państwo sami się o tym przekonają. Będziecie mogli wyciągnąć własne wnioski. Wtedy wszystko stanie się jasne. Natomiast nie można bezpieczeństwa lotów i profilaktyki w tej sprawie opierać na błędnych przesłankach i na kłamliwym raporcie.

    Widzę, że jest tutaj też z nami pan Antoni Macierewicz. Myślę, że pan poseł Antoni Macierewicz też będzie zainteresowany tym, jak jego byli współpracownicy i współpracownicy, którzy są...

    (Poseł Marek Suski: Proszę pana, wy oparliście się na raporcie... same kłamstwa.)

    ...pracownikami, są w służbie wojskowej, pokażą prawdę o działalności pana zespołu, też o działalności pana Misiewicza, o działalności pana Berczyńskiego, pana Nowaczyka, ludzi, którzy rzeczywiście odgrywali ważną rolę...

    (Głos z sali: Kłamcy i zdrajcy.)

    ...rolę zupełnie pozakonstytucyjną, pozaprawną. Ale to wszystko przed nami. Pan Antonii przecież doskonale zna prawdę w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)