Zgłoś uwagi

Poseł Sebastian Kaleta - Wystąpienie z dnia 20 grudnia 2019 roku.

Sprawozdanie Komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw

Brak odpowiedniej wtyczki Adobe Flash Player

Ściągnij
10 wyświetleń
0

Stenogram

24. punkt porządku dziennego:

Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 69 i 107).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dużo w ostatnich dniach było straszenia Polaków tym, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości i następnie wydany wyrok Sądu Najwyższego mogą skutkować unieważnieniem istotnych dla Polaków orzeczeń. Oczywiście dużo mówimy o tym, że ta logika prowadzi do tego, że każde orzeczenie wydane w ciągu ostatnich 30 lat...

    (Poseł Adam Szłapka: Zacznij tak: kiedy pracowałem z Piebiakiem...)

    ...mogłoby zostać podważone i dlatego ten projekt ustawy jest bardzo potrzebny. Jednak takie straszenie nie jest pierwszyzną w przypadku totalnej opozycji, bo niestety ta totalność jest wam cały czas bliska. Pamiętamy wszyscy burzę rozpętaną 2 lata temu, kiedy również wskutek waszych alarmów, że rzekomo w Polsce sędziowie są zamykani, w trakcie spotkań z przedstawicielami ministerstw sprawiedliwości innych krajów musieliśmy odpowiadać na pytania, czy to prawda, że w Polsce sędziowie są zamykani do więzień za poglądy polityczne. Takie kłamstwa rozsiewaliście w Europie i musieliśmy konsekwentnie te wszystkie kłamstwa prostować. W związku z jednym z takich kłamstw sąd z Irlandii skierował pytanie do Trybunału Sprawiedliwości, czy Polska jest na tyle państwem gwarantującym zasadę niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej, że może wykonywać europejskie nakazy aresztowania. Trybunał Sprawiedliwości odpowiedział, że sąd państwa unijnego może sprawdzić, czy są gwarancje dla osób poszukiwanych do uczciwego procesu. I co się stało? Straszyliście, że groźni przestępcy nie będą do Polski ściągani na wnioski wynikające z europejskiego nakazu aresztowania. Zgadnijcie państwo, ilu poszukiwanych nie wydano Polsce po tym wyroku z uwagi na rzekome naruszenia niezawisłości sędziowskiej w Polsce. Zero. Wszystkie wnioski zgodne z przepisami zostały wykonane. W 2018 r. wykonano 1148 europejskich nakazów aresztowania. W kilkunastu sprawach ledwie sądy europejskie powzięły wątpliwość, że w Polsce jest jakiś problem z sądownictwem.

    (Poseł Jarosław Wałęsa: No właśnie.)

    Wskutek informacji pozyskanych od polskich sądów te wątpliwości zostały rozwiane i poszukiwani zostali wydani. Ba, również w słynnej sprawie irlandzkiej. Ostatecznie rozstrzygnięto, że ten poszukiwany ma trafić do Polski. Straszyliście. Nikt się na te strachy na szczęście nie nabrał, bo żadnego zagrożenia nie było.

    Takiego zagrożenia również nie ma teraz, z tego powodu, że jedyne, co robimy, to reagujemy na bardzo niebezpieczne, anarchizujące polski porządek prawny, zachowania niektórych sędziów.

    Niepokojące z drugiej strony jest to, że przenieśliście skalę swojej narracji, bo przez ostatnie 4 lata mówiliście: konstytucja, konstytucja, zarzucając nam, że ją rzekomo łamiemy. Jednocześnie, kiedy przychodzi do dyskusji o kluczowych prerogatywach wskazanych bezpośrednio w konstytucji, które to prerogatywy nie podlegają kontroli sądowej, jaką jest prerogatywa prezydenta do powołania na urząd sędziego, to już konstytucja przeszkadza. Już prawo unijne jest wyżej, już wyimaginowane kompetencje, których organy Unii Europejskiej nie uzyskały wskutek traktatów, są dla was wyrocznią.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Konstytucja nadal jest ważna. 186.)

    (Poseł Anna Paluch: Tylko czytajcie ją ze zrozumieniem.)

    Przypomnę państwu szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, który wypowiadał się o relacji prawa polskiego, konstytucyjnego, z unijnym.

    (Poseł Antoni Macierewicz: 8, to krótki tekst. Może pan go przeczytać.)

    Wypowiadał się on w wyroku z dnia 11 maja 2005 r. W składzie orzekali Marek Safjan, Ewa Łętowska, Jerzy Stępień, Mirosław Wyrzykowski, Bohdan Zdziennicki, wasze autorytety. Możecie zapytać. Przeczytajmy.

    (Poseł Adam Szłapka: U was minister Ziobro jest autorytetem. 3+ z prawa karnego - minister.)

    Konstytucja pozostaje zatem - w relacji do traktatu unijnego, akcesyjnego - z racji swojej szczególnej mocy, prawem najwyższym Rzeczypospolitej Polskiej w stosunku do wszystkich wiążących Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. Konstytucja jest najwyżej. Z racji wynikającej z art. 8 ust. 1 konstytucji nadrzędności mocy prawnej korzysta ona na terytorium Rzeczypospolitej z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania.

    (Poseł Adam Szłapka: A jak wygląda sprawa kolizji z ustawami?)

    Zatem żaden przepis traktatu unijnego, jakkolwiek chcielibyście, żeby rozstrzygał komisarz unijnyczy Trybunał, nie może derogować prerogatywy prezydenta. (Oklaski)

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: Podpisaliście traktat lizboński?)

    Sprawa relacji polskiego porządku unijnego do krajowego, konstytucyjnego wróciła przy ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Trybunał Konstytucyjny również się wypowiedział. Stwierdził w wyroku z dnia 24 listopada 2010 r., powołując się na orzecznictwo niemieckiego trybunału konstytucyjnego, również dotyczące traktatu lizbońskiego, że trybunał niemiecki wskazał, że państwo członkowskie może stwierdzić niezgodność z własną konstytucją aktu prawa unijnego, zachowując prawo do ostatniego słowa. Bardzo jasna jest ta wykładnia. W każdej sprawie, która dotyka porządku konstytucyjnego, to suwerenność państwa i wewnętrzna organizacja konstytucyjna decydują o tym, jak interpretować relacje z Unią Europejską. (Oklaski)

    Polski Trybunał zauważył ten pogląd wyrażany w wyrokach wielu trybunałów konstytucyjnych państw członkowskich przy rozstrzyganiu tej relacji kompetencyjnej. Inne państwa członkowskie nie wstydzą się swojej suwerenności, a jeśli chodzi o was dzisiaj, niestety można odnieść wrażenie, że chcielibyście się jej wyrzec dla partykularnych interesów blokowania reformy wymiaru sprawiedliwości. (Oklaski)

    (Poseł Antoni Macierewicz: Dokładnie tak.)

    Mija niecały rok. Trybunał Konstytucyjny zajmuje się już nie traktatami, ale prawem wtórnym Unii Europejskiej. Nie tym prawem, które wynika z umowy, tylko już stworzonym w Parlamencie Europejskim, w Radzie, w Komisji.

    W tym kolejnym postępowaniu, z 2011 r., pan Rzepliński, w obu zresztą, bo i w poprzednim pan Rzepliński orzekał, możecie się państwo zapytać, Trybunał stwierdził, że sądy państw członkowskich posiadające funkcję konstytucyjną... Przepraszam, to wyrok niemiecki tym przypadku. Mając na uwadze powyższe, należy stwierdzić, że także ze względu na treść art. 8 ust.1 konstytucji Trybunał Konstytucyjny jest zobowiązany do takiego pojmowania swojej pozycji, że w sprawach zasadniczych, o wymiarze ustrojowym, zachowa pozycję sądu ostatniego słowa w odniesieniu do polskiej konstytucji. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    Jasno wynika z tego orzecznictwa, że wszelki zbieg kompetencyjny bądź w postrzeganiu kompetencji między państwem członkowskim, w tym przypadku Polską, a Unią Europejską leży ostatecznie w Trybunale Konstytucyjnym. Nie w sądzie okręgowym w Olsztynie, nie w Sądzie Najwyższym, ale w Trybunale Konstytucyjnym. (Oklaski)

    (Głos z sali: Tylko?)

    (Poseł Antoni Macierewicz: Wyłącznie.)

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Głos z sali: Niech żyje konstytucja!)

    To jest konstytucja, szanowni państwo.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Okłamujecie...)

    Co jest istotne... Pana przewodniczącego Schetyny nie widzę na sali. Mam nadzieję, że zdąży na głosowania. Nie powtórzy błędów kolegów z wczoraj.

    (Poseł Adam Szłapka: Prezesa nie było na głosowaniu.)

    (Głos z sali: Waszych nie było.)

    Jednak w tym postępowaniu, z którego wyrok zacytowałem, stanowisko zajmował marszałek Sejmu i ówcześnie był nim pan Grzegorz Schetyna. Można przeczytać, że według Sejmu kontrola Trybunału Konstytucyjnego aktów unijnego prawa pochodnego w sprawach wszczętych w drodze skargi konstytucyjnej jest dopuszczalna. Przypominam, że prawo pochodne Unii Europejskiej jest niżej niż traktaty, a w sprawie, o której rozmawiamy, państwo powołujecie się bezpośrednio na traktaty, czyli trybunał jeszcze niższe prawo unijne może badać.

    Kilka lat minęło. Zaczęła się sprawa waszych skarg o polskie sądy do Unii Europejskiej. Ale w międzyczasie również my mówimy: hola, hola. W Niemczech politycy wybierają sędziów.

    (Poseł Janusz Korwin-Mikke: A odwołują?)

    I sąd w Wiesbaden zapytał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej: Wysoki Trybunale, mnie na urząd powołał minister sprawiedliwości. Ja nie wiem, czy w związku z tym jestem niezawisły, skoro powołał mnie polityk.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Co odpowiedzieli?)

    Ta sprawa znajduje się w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej i jeszcze jest, o dziwo, nierozpatrzona. Trybunał nie zgodził się na połączenie tej sprawy ze sprawą polską.

    (Poseł Tadeusz Cymański: To ciekawe.)

    Jednak Trybunał Konstytucyjny Niemiec w jednej ze spraw, która dotyczyła relacji między Niemcami a Unią Europejską, wypowiedział się o relacjach z Unią w zakresie organizacji sądownictwa w ten sposób: Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości przekroczyłby zakreśloną granicę działania trybunału... Jednakże konieczna swoboda w przypisywaniu zadań zawartych w art. 19 ust. 1 akapit 2 traktatu kończy się, gdy interpretacja traktatów nie jest już zrozumiała, a zatem jest obiektywnie arbitralna. Jeżeli Trybunał Sprawiedliwości przekroczyłby tak zakreśloną granicę, działanie trybunału byłoby objęte już art. 19 ust. 1 akapit 2, a orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości dotyczące Niemiec nie zawierałoby minimalnego poziomu legitymacji demokratycznej.

    Czy ktoś krzyczy gerexit? Nie. Wiecie państwo dlaczego? Ponieważ Niemcy szanują swoją suwerenność. Dlatego Niemcy wiedzą, gdzie przekazali swoje kompetencje Unii, a gdzie jest ta granica.

    (Głos z sali: A my?)

    (Poseł Anna Paluch: A może byście wzięli z nich przykład?)

    Gdzie Trybunał Sprawiedliwości już nie ma prawa się wypowiadać bądź jego wypowiadanie nie ma mocy prawnej.

    (Głos z sali: Wstyd i tyle.)

    (Głos z sali: Wstydzilibyście się.)

    A według państwa cokolwiek przyjdzie z Brukseli, jest krytyczne wobec rządu, wobec większości parlamentarnej, to świętość jak Biblia.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Jesteście posłami polskimi, a nie jakimiś...)

    Niestety tak nie jest. (Oklaski) To jest orzecznictwo wydawane przez wasze autorytety prawne, przez osoby, z którymi chadzaliście tutaj niedaleko z siedziby partii Platformy Obywatelskiej.

    (Poseł Antoni Macierewicz: Macie obowiązek pilnować Polski, a nie Brukseli.)

    Chyba kilka z tych osób można było zauważyć. To jest myślenie niestety prowincjonalne.

    (Poseł Jakub Rutnicki: Proszę zostawić koalicję w spokoju.)

    Ale my na podstawie innego myślenia działamy i dlatego też ze spokojem podchodzimy, odpowiadamy na wszelkie zarzuty merytorycznie.

    Chciałbym w ostatnim słowie odnieść się do... Dziękuję za obecność pana rzecznika praw obywatelskich i możliwość podjęcia dyskusji w ważnych sprawach dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ pan rzecznik poruszył bardzo istotną kwestię.

    (Poseł Cezary Grabarczyk: Będzie miał prawo do repliki.)

    Oczywiście. Poruszył kwestię apolityczności sędziów. Wskazał, że w sprawach polityki rządu czy również ważnych spraw społecznych sędziowie bądź nie powinni się wypowiadać, bądź powinni zachować daleko idącą wstrzemięźliwość. Jak w takim razie skomentować stanowisko stowarzyszenia sędziów Iustitia, które wspierało protest nauczycieli, wydawało stanowiska, odezwy. Przecież, o ile mi wiadomo, protest nauczycieli nie dotyczył prawa do sądu nauczycieli, ale kwestii wynagrodzeń, czyli kwestii kompletnie niezwiązanej z wymiarem sprawiedliwości.

    (Głos z sali: No i właśnie.)

    (Głos z sali: Po co się w politykę angażowali?)

    (Poseł Adam Szłapka: Jakby zarabiali więcej, to tobyś teraz takich głupot nie opowiadał.)

    A mimo to sędziowie nie mieli problemu w tym, by w sporze, który przeistoczył się również po części w bardzo gorący spór polityczny, zabrać stanowczo głos.

    (Poseł Tadeusz Cymański: Znamienne.)

    Druga sprawa, ostatnia kampania wyborcza. Tutaj również stowarzyszenie sędziów Iustitia dziwnym trafem, przypadkowo, tydzień przed głosowaniem umieściło serię spotów w Internecie w ramach kampanii straszącej rzekomym łamaniem wolności sądów. Po wyborach już nowych spotów nie było, przed wyborami akurat no zgrało się tak pięknie z kalendarzem wyborczym. Śmiem twierdzić, że przypadkowo, tak jak konferencje prasowe. Rano Platforma Obywatelska zapowiada projekt ustawy o KRS, a w południe przed Ministerstwem Sprawiedliwości sędziowie taki sam projekt proponują. Na pewno czyste przypadki. (Oklaski)

    (Poseł Adam Szłapka: Słyszał pan o Polskiej Fundacji Narodowej?)

    I jeszcze istotna kwestia postępowań dyscyplinarnych i reagowania rzecznika praw obywatelskich na potencjalne naruszenie zasady niezawisłości sędziowskiej. Pan rzecznik bardzo stanowczo zareagował w sprawie pana sędziego Juszczyszyna, który wiemy, że w sposób bezprecedensowy uzurpował sobie kompetencje, których żaden sędzia sądów powszechnych nie posiada. Ale pan rzecznik skorzystał ze swoich uprawnień, podjął reakcję. Dlatego chciałbym zadać pytanie. Kilka miesięcy temu w Sądzie Najwyższym prof. Kamil Zaradkiewicz skierował pytania do Trybunału Konstytucyjnego dotyczące charakteru powołania sędziów, którzy byli powołani przez niekonstytucyjną KRS działającą w latach 2000-2018. Zapytał: Co się stało w Sądzie Najwyższym? Otóż pierwsza prezes Sądu Najwyższego pani prof. Małgorzata Gersdorf zarządziła wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, które się obecnie toczy.

    (Głos z sali: Hańba!)

    (Głos z sali: I co wy na to?)

    (Poseł Antoni Macierewicz: No i co?)

    Chciałbym zapytać pana rzecznika, czy podjął pan reakcję wobec bezprecedensowego ataku pani prof. Małgorzaty Gersdorf w zakresie...

    Wicemarszałek Ryszard Terlecki:

    Panie ministrze, ale nie prowadzimy teraz polemiki z panem rzecznikiem praw obywatelskich, tylko...

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Głos z sali: No brawo, panie marszałku!)

    (Poseł Adam Szłapka: Pan minister po prostu lubi dźwięk swojego głosu, to go pobudza.)

    (Poseł Antoni Macierewicz: Lubi prawdę w odróżnieniu od...)

    (Głos z sali: Pan minister również lubi...)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Dziękuję, panie marszałku. Przedstawiłem pewną sprawę, wydaje się, że pytanie jest oczywiste. Bardzo dziękuję i oczywiście popieramy ten projekt ustawy. (Dzwonek)

    (Część posłów skanduje: Konstytucja! Konstytucja! Konstytucja!)

    (Poseł Jakub Rutnicki: Banaś! Banaś!)

Czytaj więcej

Umieść film na stronie
Pliki cookies w naszym serwisie
Informacji zarejestrowanych w plikach "cookies" używamy m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Możesz zmienić ustawienia dotyczące "cookies" w swojej przeglądarce internetowej. Jeżeli pozostawisz te ustawienia bez zmian pliki cookies zostaną zapisane w pamięci urządzenia. Zmiana ustawień plików "cookies" może ograniczyć funkcjonalność serwisu.
Nie pokazuj więcej tego komunikatu.