Zgłoś uwagi

Poseł Sebastian Kaleta - Wystąpienie z dnia 19 grudnia 2019 roku.

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw

Brak odpowiedniej wtyczki Adobe Flash Player

Ściągnij
62 wyświetleń
1

Stenogram

19. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 69).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Słuchałem głosów części przedstawicieli opozycji, którzy szukają różnych form retorycznych, by sprzeciwiać się temu jakże ważnemu projektowi, który ma ustabilizować system prawny w Polsce, ponieważ część sędziów, wespół z politykami opozycji, próbuje zdestabilizować to, co jest podstawą każdego państwa, czyli praworządność. Te niektóre wystąpienia były czasami, można powiedzieć, wręcz zabawne. Państwo zdajecie się tak poważnie podchodzić do walki o wolne sądy, jak to mówicie, a dzisiaj rano sami pokazaliście, ile warta jest ta wasza walka: nie byliście na głosowaniu i dzięki temu możemy spokojnie procedować nad tym projektem. Bardzo wam za to dziękujemy. (Oklaski)

    Od tygodnia słucham różnych wystąpień o tym, jak te przepisy są restrykcyjne, niespotykane, wręcz totalitarne. W mediach czytam wypowiedzi o tym, że duch prawa, który stoi za tymi przepisami, jest wręcz bliski nazistowskim Niemcom, a pani poseł Gasiuk-Pihowicz mówi o jakimś duchu sowieckim...

    (Poseł Dominik Tarczyński: Ona widzi duchy.)

    To ja chętnie państwa posłów, w tym również panią poseł, uzbroję w bardzo potężną wiedzę o tym, jak funkcjonuje postępowanie dyscyplinarne w poszczególnych państwach Unii Europejskiej, byśmy rozpatrując ten ważny projekt ustawy... (Poruszenie na sali)

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Czytał pan?)

    Spokojnie, spokojnie, nie bójcie się prawdy, szanowni posłowie.

    (Poseł Sławomir Nitras: Oświadczenie Morawieckiego poprosimy.)

    (Głos z sali: Prawda was wyzwoli.)

    (Głos z sali: Co to ma do tego?)

    Dużo mówicie o Europie. Proszę bardzo.

    (Poseł Sławomir Nitras: Zarzuty dla Banasia.)

    Będziemy mieli większą wiedzę, podejmując jakże ważną decyzję o tym, jak ukształtować przepisy dyscyplinarne w polskim prawie.

    (Poseł Sławomir Nitras: Chodzi o jawność. Chcemy wiedzieć)

    Chyba każdy w tej sali zgodzi się ze mną, że sędzia, który w oczywisty, rażący sposób obraża prawo lub uchybia godności urzędu, powinien odpowiadać dyscyplinarnie. Prawda? Słyszę ten pomruk na sali. Tymczasem, szanowni państwo, to jest brzmienie przepisu, który obowiązuje w polskim prawie od 18 lat. Tak to wygląda.

    Ale teraz, zapraszając państwa w tę podróż po Europie, zachęcam do wysłuchania tych czasami wręcz bardzo zaskakujących propozycji legislacyjnych.

    (Poseł Adam Szłapka: To zaczynamy: Białoruś.)

    My mamy tylko pięć propozycji deliktów dyscyplinarnych, ale w niektórych państwach jest ich nawet kilkadziesiąt. Zaczynam od Francji.

    (Poseł Adam Szłapka: Już raz został pan skompromitowany.)

    (Głos z sali: Widelec.)

    Każdy może usłyszeć, każdy oceni. Przeczytam państwu tłumaczenie przysięgłe przepisu - w kilku wersjach jest on dostępny, również w Internecie - o tym, jakie są granice funkcjonowania w życiu publicznym sędziów we Francji.

    Pierwszy przepis...

    (Poseł Krzysztof Śmiszek: O przynależności do partii politycznych też?)

    (Sławomir Nitras: W jakim trybie? Przecież minister mówił.)

    Nie ma partii, są związki zawodowe. Związki zawodowe.

    Udział członków wymiaru sprawiedliwości w debatach o charakterze politycznym jest zakazany. (Oklaski)

    (Głos z sali: Ooo...)

    Sędziom zabrania się demonstrowania wrogości wobec zasad działania lub formy rządu republiki (Oklaski), jak również wszelkich wystąpień o charakterze politycznym niezgodnych z ograniczeniami związanymi z pełnioną przez nich funkcją. I proszę... (Poruszenie na sali, oklaski)

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: A mogą należeć do partii politycznych? Mogą.)

    (Głos z sali: Proste. Brawo.)

    (Głos z sali: Manipulacja.)

    Pani poseł, może pani podać przepis...

    (Głos z sali: Mogą czy nie?)

    Wedle mojej wiedzy nie.

    (Głos z sali: Unia Europejska.)

    Wedle mojej wiedzy nie, ale... (Gwar na sali)

    (Głos z sali: Cicho.)

    Marszałek:

    Proszę państwa...

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    (Głos z sali: Ale boli, nie, boli strasznie?)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Ale spokojnie, pani poseł, spokojnie.

    Marszałek:

    Ale pani poseł, proszę nie krzyczeć z sali, bo to nie jest dyskusja. Proszę nie krzyczeć z sali. Prosiłam o to.

    (Poseł Piotr Kaleta: Ale mogą zakładać żółte kamizelki?)

    Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

    Zakazuje się również wszelkich wspólnych działań, które mogą uniemożliwić lub utrudnić funkcjonowanie sądów. To jest tłumaczenie. Każdy może z nim polemizować w zakresie interpretacji, ale wydaje mi się, że przeciętnie słuchająca osoba jest w stanie zrozumieć, co oznacza zakaz demonstrowania wrogości wobec rządu czy zakaz uczestnictwa w debatach o charakterze politycznym. (Oklaski)

    (Głos z sali: Brawo!)

    Teraz zapraszam państwa do Chorwacji. W Chorwacji sędziowie nie mogą wykonywać... Delikty dyscyplinarne są opisane w dziewięciu czynach. Dziewięć różnie sprecyzowanych czynów, spośród których...

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Wniosek o sprostowanie, pani marszałek...)

    Jeden z nich to: Powodowanie zakłóceń w pracy sądu, która znacząco wpływa na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Kolejny delikt: Przyczynienie szkody wizerunkowej wymiaru sprawiedliwości lub urzędu sędziowskiego w inny sposób. Ale kaganiec ci Chorwaci mają na sędziów, prawda? (Oklaski)

    O, jeszcze jest ciekawostka. Wyobraźcie sobie, że Ministerstwo Sprawiedliwości składa projekt pt. ˝A może niech sędziów zbada lekarz?˝. Co by się działo?

    (Poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz: Chciałam sprostować... To jest wniosek formalny.)

    (Głos z sali: Siadaj.)

    Totalitaryzm. A w Chorwacji sędzia dyscyplinarnie odpowiada za niepoddanie się badaniom zdolności fizycznej i psychicznej do dalszego pełnienia urzędu. Chorwacja.

    Francja - to mówiłem.

    Teraz Hiszpania. Zresztą na marginesie, nasz KRS jest ukształtowany jak w Hiszpanii. Tam nikt nie protestuje przeciw temu, Unia nie działa, a zresztą tutaj też w tej sprawie naszego KRS-u Unia się nie wypowiedziała władczo, więc wiemy jak jest.

    Przykład bardzo poważnych deliktów dyscyplinarnych w Hiszpanii: Świadome naruszenie obowiązków wierności konstytucji Hiszpanii, członkostwo w partiach politycznych lub związkach zawodowych, powtarzające się spory z władzami okręgu wyborczego, w którym sędzia służy z przyczyn niezależnych od funkcji jurysdykcyjnej, ingerencja poprzez nakazy lub naciski, sprawowanie władzy jurysdykcyjnej innego sędziego. (Oklaski)

    Tutaj pozwolę sobie zatrzymać się na dwóch miastach: Szczecinie i Wrocławiu. W przypadku polskich sędziów raczej ciężko powiedzieć, że sędziowie w tych miastach pokazują się publicznie i są w sporze z ważnymi politykami, którzy w tych sprawach mają sądy, ale we Wrocławiu widzieliśmy jak sędzia, który ma osądzić pana Józefa Piniora, spotyka się z nim na manifestacji w obronie sądów. I on ma ocenić.

    (Poseł Dominik Tarczyński: I przemawia.)

    Razem z panem Zdrojewskim bodajże na wspólnej fotografii widnieją. A co się działo wczoraj? Pan Gawłowski, senator z poważnymi zarzutami korupcyjnymi...

    (Głos z sali: A jak Kogut?)

    ...zachęca do manifestacji. Kto się pojawia i przemawia? Sędzia wylosowany do jego sprawy. Tak to wygląda.

    (Głosy z sali: Skandal!)

    (Głosy z sali: Hańba!)

    (Poseł Rafał Grupiński: Nie ma to jak wylosować trzy razy tego samego sędziego, tam gdzie PiS ma sprawę.)

    Teraz Luksemburg: Każde działanie popełnione w związku z wykonywaniem obowiązków sędziowskich lub też poza wykonywaniem tych obowiązków, którego efektem ma być m.in. wywołany skandal, kompromitacja wymiaru sprawiedliwości, czy też każde inne naruszenie obowiązków sędziowskich.

    Rumunia. Tu jest bardzo ciekawie, szanowni państwo. Niestety nie starczyłoby mi czasu, gdybym wszystkie delikty musiał przeczytać, bo jest ich, szanowni państwo, 13.

    (Poseł Jakub Rutnicki: ...łamać konstytucji.)

    Ale m.in. jednym z deliktów jest: Zachowanie naruszające honor lub uczciwość zawodową, lub prestiż wymiaru sprawiedliwości, popełnione przy wykonywaniu lub poza wykonywaniem obowiązków służb, manifestowanie przekonań politycznych w wykonywaniu swoich obowiązków, nieuzasadniona odmowa wypełnienia obowiązku służby.

    Słyszeliśmy, że niektórzy sędziowie mówią: z tym sędzią będę orzekać, z tym nie będę orzekać. W Rumunii na to przepis mają, a my jak zgłaszamy projekt, kaganiec, represja.

    I jeszcze ciekawa sprawa. W Rumunii deliktem dyscyplinarnym jest nieprzestrzeganie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Poseł Adam Szłapka: Może sutenerzy nie dzwonią do Banasia.)

    Wprost mamy taki przepis, a w Polsce wszyscy widzimy...

    (Poseł Dominik Tarczyński: Rumunia wychodzi z Unii.)

    ...choćby z doświadczenia Komisji Weryfikacyjnej, pani... Trybunał wydaje orzeczenia dawno temu, a sądy administracyjne nie zawsze chcą ich słuchać.

    (Poseł Adam Szłapka: A w Polsce w Ministerstwie Sprawiedliwości jest afera hejterska.)

    A teraz ciekawa sprawa Słowacji. Tu jedziemy w naprawdę... Tu już Słowacy mają wyobraźnię. 21 różnych deliktów dyscyplinarnych. Wyobraźcie sobie państwo, że minister sprawiedliwości proponuje przepis, że sędziowie przed pracą powinni być zbadani alkomatem. W Słowacji tak jest. (Poruszenie na sali, oklaski)

    (Głos z sali: Ooo...)

    W Słowacji tak jest. Ba, niepoddanie się takiemu badaniu jest ciężkim deliktem dyscyplinarnym.

    Kolejne państwo.

    (Głos z sali: Będą poprawki.) (Wesołość na sali)

    (Głos z sali: Coś tam, coś tam.)

    Być może. Być może warto właśnie korzystać z tych wzorców naszych sąsiadów, naszych partnerów z Unii Europejskiej. Skoro my taka represja, to niech będą razem z nami, prawda?

    (Poseł Rafał Grupiński: Jesteś śmieszny w tym co robisz.)

    Cieszę się, że pana bawię faktami.

    (Poseł Adam Szłapka: A to wiceminister spraw wewnętrznych miał...)

    Teraz Słowenia. Słowenia. Tutaj Słowenia licytuje jeszcze bardziej. 27 różnych deliktów dyscyplinarnych sprecyzowanych, czyli czego sędziowie nie mogą robić.

    (Poseł Dominik Tarczyński: Sądowa eurowizja.)

    M.in. w tym się mieści, szanowni państwo... Tutaj ta Słowacja to strasznie dużo kartek. Gdybym cytował, to naprawdę... Słowenia: Niewykonywanie lub nieuzasadniona odmowa wykonania obowiązków związanych z urzędem sędziowskim. Wszyscy słyszymy, że niektórzy sędziowie nie chcą orzekać z konkretnymi sędziami. To kolejny kraj, który się przygotował na taką okoliczność, że sędziowie nie będą chcieli pracować. I teraz: Nadużywanie prawa do wyłączenia sędziego. O.

    (Głos z sali: Ooo...)

    A widzimy, co pani Gersdorf robi w Sądzie Najwyższym?

    (Głos z sali: Pani prezes Gersdorf.)

    Pani prezes, pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, prof. dr hab. Małgorzata Gersdorf - przepraszam uchybieniu - co robi w Sądzie Najwyższym? Słowenia ma gotowe rozwiązania.

    I teraz jeszcze bardzo ciekawy przepis ze Słowenii: niewłaściwe - to kolejny delikt dyscyplinarny - niegodne lub obraźliwe zachowania lub wypowiedzi wobec osób fizycznych, organów państwowych lub osób prawnych w związku ze sprawowaniem obowiązków sędziowskich lub poza nimi. To teraz tak: ci sędziowie, którzy z panem Frasyniukiem uczestniczyli, tam pan Frasyniuk przeklinał, a oni się cieszyli, no to Słowenia ma przepis. A taka ciekawostka, bo państwo kwestionujecie tę nową Izbę Dyscyplinarną, która standardy podwyższa w polskim sądownictwie w końcu. Tam taka dziwna sytuacja jest.

    (Poseł Jakub Rutnicki: Piebiak też podwyższa standardy.)

    Wiecie państwo, kto w Słowenii usuwa sędziów z zawodu wskutek postępowania dyscyplinarnego? Parlament. Tak, niezawisły parlament wybrany przez ludzi, politycy. Tak.

    (Poseł Dominik Tarczyński: Sławek, słyszysz?)

    (Poseł Adam Szłapka: Niezawisły?)

    Mam nadzieję, że dostrzegł pan ironię.

    Teraz Włochy. No, tutaj już licytacja na całego: 31 deliktów dyscyplinarnych. I we Włoszech mamy bardzo ciekawy przypadek, który również dotyczy zachowań, sytuacji, które w Polsce mieliśmy. Mianowicie jest deliktem dyscyplinarnym dopuszczenie się nieuzasadnionej ingerencji, nacisków w działalność sądowniczą innego sędziego. Czym innym jest wzywanie przez część sędziów, również poprzez media, do tego, żeby inni sędziowie nie orzekali, jeśli nie naciskiem na ich niezawisłość? Włosi przewidzieli taką okoliczność i nie muszą martwić się o te sytuacje, które mamy obecnie, ponieważ mają bardzo silnie rozbudowane przepisy co do deliktów dyscyplinarnych.

    (Poseł Rafał Grupiński: Tam się nawet strzela do sędziów.)

    Szanowni państwo, teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy Europy, czy chcemy najwyższych standardów wymiaru sprawiedliwości, czy ich nie chcemy. Wydaje mi się, że - tutaj niestety biję się w pierś jako jeden z posłów wnioskodawców - że te rozwiązania...

    (Poseł Sławomir Nitras: Pan jest ministrem. Pan w imieniu rządu mówi.)

    Ale jestem również jednym z posłów, którzy podpisali ten projekt ustawy.

    (Poseł Adam Szłapka: W jakim trybie pan mówi teraz?)

    Wypowiadam się w trybie, który pan zna, jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości...

    (Poseł Sławomir Nitras: Ze Słowacji czy z Rumunii?)

    ...i przedstawiłem informacje, które ministerstwo posiada.

    (Poseł Adam Szłapka: I kto pisał tę ustawę?)

    Biję się w pierś, bo jednak opozycja, oczekując najwyższych standardów, zachęca nas, żebyśmy po prostu może, jak w innych krajach, wpisali 30 różnych deliktów dyscyplinarnych.

    Krótko mówiąc - chcecie Europy, macie Europę. Przeszkadzały wam Francja, Niemcy... (Oklaski)

    (Poseł Sławomir Nitras: Jezus, Maria.)

    ...Chorwacja, Słowenia, Włochy, Rumunia, Bułgaria.

    (Głos z sali: Brawo!)

    (Poseł Dominik Tarczyński: Eurowizja sądowa.)

    To tylko pokazuje, jaka jest wasza hipokryzja. Tu nie chodzi o żadną obronę wolnych sądów. Tu chodzi tylko o to, by zablokować kluczową dla Polski reformę wymiaru sprawiedliwości.

    (Głos z sali: W imieniu rządu do posłów tak.)

    My tę reformę dokończymy. (Oklaski)

    (Poseł Dominik Tarczyński: Brawo, Seba!)

Czytaj więcej

Umieść film na stronie
Pliki cookies w naszym serwisie
Informacji zarejestrowanych w plikach "cookies" używamy m.in. w celach reklamowych i statystycznych oraz w celu dostosowania naszych serwisów do indywidualnych potrzeb użytkowników. Możesz zmienić ustawienia dotyczące "cookies" w swojej przeglądarce internetowej. Jeżeli pozostawisz te ustawienia bez zmian pliki cookies zostaną zapisane w pamięci urządzenia. Zmiana ustawień plików "cookies" może ograniczyć funkcjonalność serwisu.
Nie pokazuj więcej tego komunikatu.