Posłanka Katarzyna Kotula

Stenogram

13. punkt porządku dziennego:

Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Tak dla rodziny, nie dla gender (druk nr 25).

Minister do Spraw Równości Katarzyna Kotula:

    Bardzo dziękuję.

    Drodzy Panowie Posłowie! My też tutaj często siedzimy na sali i z szacunkiem słuchamy państwa albo panów zgoła odmiennych opinii.

    Chciałabym, panie marszałku, zwracając się także do przedstawicieli inicjatywy, zacząć od tego, że uważam, że walka z przemocą to jest coś, co nas ponadpolitycznie i ponadpartyjnie powinno łączyć.

    (Poseł Michał Woś: I łączy.)

    To było możliwe i wie o tym obecny tutaj na sali pan minister Woś. Zgadzam się, że wiele dobrych zmian zostało wprowadzonych w czasie, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, właśnie dlatego, że mamy konwencję stambulską, która była konsekwentnie wdrażana do polskiego prawa.

    (Poseł Maria Kurowska: Niezależnie od tego.)

    (Poseł Michał Woś: Nie dlatego. Mimo tego, pani minister.)

    No nie, panie ministrze, bo przypomnę, że w czasie pandemii to nieobecna już dzisiaj na sali, ale zabierająca wcześniej głos posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic, z ogromnym doświadczeniem w przeciwdziałaniu przemocy, z organizacją, która od ponad 20 lat pomaga kobietom, była osobą, która była inicjatorką tej zmiany. Mieliśmy przygotowany taki projekt, państwo przedstawili swój i uczciwie uznaliśmy, że walka z przemocą powinna nas jednoczyć. Wszyscy jak jeden poseł i jedna posłanka, pan pamięta, zagłosowaliśmy za tym projektem. To jest oczywiste. Więc prosiłabym o obniżenie emocji i wsłuchanie się w głos rozsądku.

    Tak dla rodziny, tak dla kobiet, tak dla ochrony osób doświadczających przemocy - kobiet, dzieci i mężczyzn. Także mężczyzn, bo tutaj któryś z panów wspominał, mężczyźni rzeczywiście są w mniejszości, statystyki pokazują, że najczęściej są sprawcami przemocy, ale przemoc, której mężczyźni doświadczają, wciąż jest tematem tabu i temu też trzeba przeciwdziałać w ramach walki z przemocą.

    Nie dla przemocy, nie dla dyskryminacji, nie dla skrajnie ideologicznych, skrajnie niebezpiecznych propozycji wypowiedzenia konwencji stambulskiej.

    O tym jest: o ochronie kobiet, dzieci, ale także mężczyzn, o ochronie rodziny - o tym jest podpisana przez Polskę w grudniu 2012 r., a ratyfikowana w 2015 r. ˝Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej˝. Jej cel i przekaz są proste: ochrona kobiet, rodzin, dzieci przed wszelkimi formami przemocy oraz dyskryminacji, także tymi wynikającymi z naszych uprzedzeń czy krzywdzących stereotypów.

    Konwencja stambulska, czyli Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, zwana też w skrócie antyprzemocową, to jest dokument rangi międzynarodowej, który określa ramy polityki ochrony i wsparcia osób doświadczających przemocy. I te zapisy konwencji nastawione są także na profilaktykę i zwalczanie przemocy oraz na politykę równościową względem kobiet i mężczyzn. Postanowienia konwencji sformułowane zostały na podstawie międzynarodowych i europejskich standardów i orzecznictwa, a także najlepszych praktyk krajowych. Przez to konwencja stanowi skuteczny instrument prawny służący zapobieganiu i zwalczaniu przemocy, uwzględniający fakt, że kobiety i dziewczęta są bardziej niż mężczyźni czy też chłopcy narażone na przemoc ze względu na płeć, że przemoc domowa, i to widzimy w rządowych statystykach, trudno temu chyba dzisiaj zaprzeczyć, dotyka kobiety w nieproporcjonalnie większym stopniu oraz że mężczyźni, tak jak mówiłam wcześniej, czasami też mogą być jej ofiarami. Zauważając strukturalny charakter przemocy wobec kobiet, wdrożenie de iure i de facto równości kobiet i mężczyzn jest kluczowym działaniem państwa i strony, które może przyczynić się do zmniejszenia skali przemocy wobec kobiet.

    Konwencja stambulska jest dokumentem nakładającym na państwa konkretne obowiązki wobec kobiet i dziewcząt doznających przemocy. Jak pokazują badania, zjawisko przemocy wobec kobiet jest wciąż bardzo poważnym problemem. I kiedy analizujemy, a na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w Senacie przedwczoraj przedstawiałam informację dotyczącą rządowego programu przeciwdziałania przemocy za rok 2022, to widzimy, że pojawiają się tam statystyki, które znacząco rosną. Są to szczególnie te statystyki dotyczące tzw. nowych form przemocy, czyli chociażby przemocy ekonomicznej. Ale też skala zgłoszeń dotycząca przemocy seksualnej w 2022 r. była znacząco wyższa niż w 2021 r. Przemoc wobec kobiet ma charakter strukturalny i systemowy, mówiło o tym dzisiaj wielu moich koleżanek i kolegów, jest jednym z narzędzi dyskryminacji i wykluczenia społecznego, które uniemożliwiają kobietom i dziewczętom pełen rozwój tak w sferze osobistej, jak i w sferze publicznej. I konwencja stambulska zdecydowanie wskazuje na związek między przemocą ze względu na płeć a nierównym traktowaniem, dlatego za ważny aspekt przeciwdziałania przemocy uznaje się właśnie walkę ze stereotypami i dyskryminacją.

    Wiem, że tutaj przede mną siedzą posłowie Konfederacji, którzy przywiązani są do tych tradycji, o których chyba najlepiej mówiła posłanka Anita Kucharska-Dziedzic, ale to właśnie te tradycje w waszym pojmowaniu przyczyniają się do wzrostu przemocy.

    (Poseł Grzegorz Braun: Jakiś dowód na to?)

    Za chwileczkę, panie pośle. Ja panu nie przerywałam. Bardzo proszę.

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie pośle, czy po raz kolejny mam zwrócić panu uwagę, że notorycznie przeszkadza pan osobom występującym z mównicy, zadając pytania, choć to nie jest w tej części dopuszczalne?

    (Poseł Grzegorz Braun: Pani minister zwróciła się do mnie.)

    Nie, nie do pana się zwróciła. Pani minister po prostu w swojej wypowiedzi określiła pewnego rodzaju zjawiska. A pan nie musi zaraz komentować, bo to nie jest ta część dyskusji.

    (Poseł Grzegorz Braun: A pan nie musi przeprowadzać egzegezy tego, co powiedziała pani minister.)

    Ja robię to, co po prostu do mnie należy. I zwracam panu uwagę, bo pan notorycznie łamie regulamin Sejmu.

    (Poseł Grzegorz Braun: Jesteśmy w sporze w tej sprawie.)

    Czy pan poseł dalej chce toczyć ze mną dyskusję?

    (Poseł Grzegorz Braun: Z przyjemnością, jeśli pan marszałek zaprasza mnie do tego.)

    Dziękuję.

    Proszę bardzo, pani minister.

    Minister do Spraw Równości Katarzyna Kotula:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku.

    W ciągu 13 lat od powstania...

    (Poseł Grzegorz Braun: Wykluczmy się i dyskutujmy.)

    Wicemarszałek Piotr Zgorzelski:

    Panie pośle, zwracam panu uwagę, że zakłóca pan obrady Sejmu.

    Minister do Spraw Równości Katarzyna Kotula:

    Dziękuję bardzo, panie marszałku.

    W ciągu 13 lat od powstania konwencji sporo się zmieniło, także w Polsce. Co do tego się zgadzamy. Dzisiaj właśnie dzięki konwencji mamy więcej narzędzi do walki z przemocą, w tym tych zawartych w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Pamiętajmy jednak, że to z konwencji antyprzemocowej zaczerpnięto definicję przemocy ekonomicznej czy cyberprzemocy. To przecież konwencja wskazała na rozszerzenie rozumienia przemocy z tego funkcjonującego w polskim porządku prawnym pojęcia przeciwdziałania przemocy w rodzinie na szersze, dotyczące nie tylko rodzin, ale i przeciwdziałania przemocy domowej. To konwencja wskazuje na konieczność uregulowania kwestii dotyczących także dzieci, i to jest bardzo dobra i bardzo potrzebna zmiana, będących świadkami przemocy domowej, które będą traktowane jak osoby doznające przemocy. Tym samym wzmacniać będziemy ochronę nieletnich.

    Wymieniam dalej. Rozszerzenie zakazów i nakazów wobec osoby stosującej przemoc domową. Chodzi o wspomniany już wcześniej zakaz zbliżania się osoby stosującej przemoc czy izolację sprawcy, zakaz kontaktowania się z osobą doznającą przemocy, zakaz wstępu i przebywania osoby stosującej przemoc na terenie szkoły czy wprowadzone ustawą lex Kamilek badanie przypadków śmiertelnych. To są instrumenty, które wskazała nam konwencja, czasem nie bezpośrednio, których miejsce w polskim systemie prawnym jest już dzisiaj dla nas wszystkich oczywiste. I pozwolę sobie stwierdzić, że gdyby nie ratyfikacja konwencji, nie mielibyśmy w systemie takich rozwiązań. Tym bardziej zastanawiające jest, że procedujemy dzisiaj w Sejmie nad projektem, który podważa te wszystkie dobre zmiany wprowadzone w obszarze przeciwdziałania przemocy, kiedyś przemocy w rodzinie, a dzisiaj przemocy domowej.

    I przechodząc do tego okropnego słowa na ˝g˝, do słowa gender, trudno zliczyć, ile razy w ostatnich latach tłumaczono, czym jest ten straszny potwór gender. Definicja gender i problematyka równouprawnienia płci, w tym dążenie do wyeliminowania różnych form dyskryminacji, od wielu lat są obecne w regulacjach krajowych i międzynarodowych. Samo pojęcie gender istnieje w unijnym języku, także prawnym, wskazując na szerokie ujęcie płci w systemie prawa. Gender to nic innego jak przypomnienie, że na przestrzeni lat sytuacja kobiet była dużo gorsza niż sytuacja mężczyzn, że kobiety te nie miały równych praw.

    Jeżeli dołoży się do tego nierówność szans czy wciąż dzisiaj obecny nierówny dostęp do usług np. publicznych, to jest to coś, co jest wyzwaniem dla naszych społeczeństw, a także dla naszego rządu. Bo dyskryminacja kobiet nie wynika wyłącznie z płci biologicznej, ale z całościowego przekonania o ich gorszej sytuacji i pozycji społecznej i jest uwarunkowanym kulturowo czynnikiem zachęcającym do stosowania przemocy, także w postaci bezkarności jej sprawców.

    Jako ministra do spraw równości uważam, że nie tylko nie możemy konwencji wypowiedzieć, ale powinniśmy w pełni wdrażać jej standardy do polskiego porządku prawnego i powinna nam ona wyznaczać kierunek zmian. Polska należy do tych państw, które złożyły osobom podlegającym jej jurysdykcji, a także wspólnocie międzynarodowej zapewnienie, że potępiają - i potępiamy jako rząd 15 października - wszystkie formy przemocy wobec kobiet i przemocy domowej. W tych dziedzinach mamy jeszcze dużo do zrobienia i zamiast prowadzenia jałowych dyskusji na tej sali, zapraszam wszystkich państwa do współpracy.

    Podjęłam już od początku swojej kadencji liczne działania w tej sprawie. To, po pierwsze, zmiana stanowiska w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zwalczania przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, ale także wycofanie przez premiera Donalda Tuska, na mój wniosek, wniosku złożonego przez pana Mateusza Morawieckiego do tzw. Trybunału Konstytucyjnego w sprawie konwencji stambulskiej. Nie wyobrażam sobie też wprowadzenia tych wszystkich koniecznych zmian bez kampanii edukacyjnej i świadomościowej sygnowanej przez rząd, bo w praktyce osoby doznające przemocy wciąż nie mogą liczyć na całościowy system wsparcia.

    Jeśli mamy żyć w sprawiedliwej i równej Polsce, to kobiety i dziewczęta muszą być wolne od niepewności, strachu i przemocy i muszą mieć pewność, że państwo buduje system, który zawsze będzie je wspierał i zawsze je ochroni. To jest, proszę państwa - i powinien być - temat wspólnej troski, a nie kłótni politycznych. W 2024 r. w polskim Sejmie nie powinniśmy debatować już o sprawach tak oczywistych jak walka z przemocą i równouprawnienie płci. Co więcej, chciałabym zwrócić uwagę, że sami wnioskodawcy w preambule do projektu zaprzeczają sobie, mówiąc, że pewne zapisy konwencji stambulskiej należy zostawić i uwzględniać, i traktują ten temat dość wybiórczo. Planujemy w ramach ˝Rządowego programu przeciwdziałania przemocy domowej˝ konsekwentnie w kolejnych latach zwiększać budżet i zwiększać finansowanie, tak żebyśmy mogli dzisiaj postawić diagnozę, jakich rozwiązań w systemie nam jeszcze brakuje, kierować dobre kampanie społeczne do obywateli, do kobiet, do dzieci, a także do mężczyzn i stworzyć całościowy system wsparcia.

    Ja, proszę państwa, wyszłam tutaj, bo zanotowałam sobie kilka kuriozalnych pytań, z których część skierowana była do mnie. Ale też jest kilka rzeczy, do których króciutko chciałabym się odnieść. Pan poseł z Prawa i Sprawiedliwości, poseł Tchórzewski mówił, że alkohol jest jednym z bardzo ważnych elementów, który jest związany z przemocą domową. Absolutnie się z nim zgadzam, dlatego pytam, a pytałam o to wielokrotnie na sali, także z nieobecną tutaj posłanką Pauliną Matysiak, dlaczego nie zrobiliście nic przez ostatnie 8 lat, żeby z nadmiernym spożyciem alkoholu walczyć, żeby walczyć z reklamami dostępnymi w Internecie. Łatwo jest dzisiaj stanąć tutaj na mównicy i rzucać sprzeczne ze sobą tezy czy też sprzeczne argumenty. Ale my jesteśmy w stanie odtworzyć to, że przez ostatnie 4 lata, jako opozycja, jako posłanki Lewicy, apelowałyśmy o to i mówiłyśmy, jak dużym problemem społecznym jest nadużywanie alkoholu.

    Pan poseł Karnowski pytał o Fundusz Sprawiedliwości. W zeszłym tygodniu zwróciłam się do Ministerstwa Sprawiedliwości, a teraz próbowałam uzyskać odpowiedź - jeszcze jej nie mamy - w sprawie tego, w jaki sposób Fundusz Sprawiedliwości był wykorzystywany i ile środków zostało na pomoc osobom doświadczającym przemocy, przestępstw.

    Chciałabym także państwa trochę uwrażliwić na język, a jestem osobą, która doświadczyła przemocy, i wiem, że zarówno ja, jak i inne osoby, które tej przemocy doświadczyły, także tej najtrudniejszej, przemocy seksualnej, bardzo chciałyby, żeby państwo nie używali słowa ˝ofiara˝, które właśnie stawia nas, osoby, które mają za sobą różne trudne doświadczenia, w roli niższej, w roli słabszej, w roli osoby, na którą skierowana jest uwaga, kiedy opowiada swoją historię. Pracujmy nad systemem wsparcia dla osób doświadczających przemocy wspólnie, wspierajmy się w tych działaniach i tam, gdzie znajdziemy ponadpartyjny i ponadpolityczny język - a ostatnie 4 lata pokazały nam, że to jest możliwe - nie wszczynajmy na tej sali politycznych awantur, bo to nie jest tego warte. Mam nadzieję, że na tej sali nie znajdzie się nikt z prawej strony sceny politycznej, z Prawa i Sprawiedliwości, kto podniósłby rękę za dalszym procedowaniem tego projektu, bo ja chętnie państwu przedstawię - i wkrótce to będzie miało miejsce w Sejmie - rządowe statystyki dotyczące właśnie raportu z 2022 r. Biorę wszystko dobre, co zostało zrobione przez ostatnie 4 lata, ale także chcę iść dalej. Chcę zwiększać finansowanie i chcę stworzyć system, który za kilka lat będzie dobrym systemem wsparcia.

    Pytali państwo o organizacje lewicowe, organizacje feministyczne. Chociażby Feminoteka jest pierwszą organizacją w kraju, która tworzy ośrodek, który będzie pomagał kobietom z doświadczeniem gwałtu. To jest jedna z najtrudniejszych form przemocy - przemocy seksualnej, to bardzo wrażliwy temat. Tych organizacji po każdej ze stron sceny politycznej (Dzwonek) - możemy się licytować, możemy je wymieniać - jest wiele. Dzisiaj zróbmy wszystko, żeby rządowe ośrodki działały dobrze, a tym też będę się zajmować, będę je wspierać, będę szukać większego finansowania. Ostudźmy trochę emocje i pokażmy obywatelom i obywatelkom, pokażmy kobietom, pokażmy dzieciom, pokażmy mężczyznom, którzy wstydzą się o tym mówić, że w sprawie przemocy wszyscy tu mówimy jednym głosem. Tak dla rodziny, tak dla ochrony ofiar przed przemocą, nie dla skrajnie ideologicznych, skrajnie niebezpiecznych projektów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)