Posłanka Joanna Wicha

Stenogram

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Iwona Maria Kozłowska:

    Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Bardzo proszę o informację, czy Ministerstwo Sprawiedliwości dysponuje aktualnymi danymi dotyczącymi zakładów poprawczych w Polsce, tym bardziej że ostatnie wiadomości na stronie ministerstwa pochodzą z 14 stycznia 2022 r. Zgodnie z tymi danymi w strukturze resortu funkcjonuje 31 placówek dla nieletnich, z czego 27 to zakłady poprawcze, a 14 to schroniska dla nieletnich. Placówki te dysponują 1729 miejscami, z czego 1539 przeznaczonych jest dla chłopców, a 190 - dla dziewcząt. W sierpniu 2022 r. Ministerstwo Sprawiedliwości dokonało przekształcenia 10 z tych placówek w okręgowe ośrodki wychowawcze. Czy resort ma dane umożliwiające ocenę skuteczności tych zmian? Czy zostały one przeprowadzone zgodnie z założeniami? Czy ministerstwo aktualnie prowadzi kontrolę placówek dla nieletnich pod kątem wydatków, skuteczności działań resocjalizacyjnych, realizacji indywidualnych programów współpracy z instytucjami pomagającymi w usamodzielnianiu się wychowanków oraz monitorowania ich losów po opuszczeniu placówek? Jakie są wyniki tej kontroli? Bardzo dziękuję.

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:

    Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Problem, jak traktować dzieci, które popełniły czyny zabronione, towarzyszy nam od kilkudziesięciu lat. I właściwie cały czas nie wiemy, czy chcemy dzieci wychowywać, czy karać, czy to mają być ośrodki, które edukują, czy to mają być minizakłady karne. Ustawa o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich z września 2022 r. nie tylko nie poprawiła tego systemu, ale też pogłębiła instytucjonalne problemy, z którymi mierzyły się jednostki i z którymi mierzy się cały system. Rzeczywiście ustawa ta wprowadziła okręgowe ośrodki wychowawcze, które w założeniu miały być takim pośrednim ogniwem między placówkami, które wychowują, a tymi, które karzą, czyli zakładami poprawczymi. W praktyce to się nie sprawdziło, dlatego że ustawa zmieniła nazwę tych placówek, natomiast infrastruktura i metody pracy pozostały dokładnie te same. Sędziowie rodzinni, którzy orzekają o umieszczeniu w danej placówce, chętnie kierują dzieci do placówek wychowawczych, ponieważ chcą stosować ten lżejszy środek, a nie środek ostateczny, jakim jest zakład karny.

    W tej chwili w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości funkcjonuje 30 zakładów dla nieletnich, z czego 11 to są samodzielne zakłady poprawcze, 11 to okręgowe ośrodki wychowawcze, reszta to są schroniska dla nieletnich. Te jednostki dysponują 1629 miejscami, natomiast faktycznie we wszystkich tych jednostkach obecnie przebywa 542 nieletnich, czyli wykorzystanych jest 40% miejsc. Od wejścia w życie ustawy z września 2022 r. nie było prowadzonych żadnych pomiarów efektów społecznej i resocjalizacyjnej skuteczności tych placówek, bo o to pani poseł pytała. Podobnie nie ma takich pomiarów z lat poprzednich. Ministerstwo nie badało skuteczności ani efektywności placówek. Dopiero w końcu ubiegłego roku, w grudniu, pan minister sprawiedliwości Adam Bodnar powołał pełnomocnika do spraw nieletnich i rozpoczęliśmy wizytacje w placówkach dla nieletnich. Do dzisiaj odwiedziliśmy 25 z 30 tych placówek.

    Przygotowaliśmy 200-stronicowy raport, który dokładnie opisuje stan placówek, ich możliwości, potencjał organizacyjny i infrastrukturalny. Najważniejsze problemy, które wynikają z naszych wizytacji i które są ujęte w tym raporcie, to, po pierwsze, niespójność systemowa. Za resocjalizację nieletnich odpowiadają dwa resorty: resort edukacji i resort sprawiedliwości. Te działania nie są spójne. Cały system dla nieletnich nie ma gospodarza. Okręgowe ośrodki wychowawcze, tak jak już powiedziałam, nie różnią się w istocie od zakładów poprawczych ani infrastrukturą, ani oddziaływaniami. Skutek jest taki, że w zakładach poprawczych przebywa w tej chwili bardzo mała liczba wychowanków, bo jest ich ok. 200, co generuje z kolei bardzo wysokie koszty ich funkcjonowania. Przecież placówka funkcjonuje normalnie. Oznacza to, że jest kilkakrotnie więcej personelu niż wychowanków w danej placówce. Koszt utrzymania wychowanka niejednokrotnie, w zależności od placówki, wynosi od kilkunastu złotych miesięcznie do kilkudziesięciu. Te placówki nie są wyspecjalizowane. Oznacza to, że w tej samej placówce przebywają nieletni z niepełnosprawnością umysłową i chorzy psychicznie. Nieletni, którzy osiągają wiek, który obliguje ich do opuszczenia placówki - 19 lat w przypadku ośrodków wychowawczych, 21 lat w przypadku zakładów poprawczych - nie mają szans na kontynuację nauki. Wychodzą z placówki, nie ukończywszy szkoły, nie mają szansy zostać w placówce, nie mają szansy skończyć szkoły gdzie indziej. Co więcej, ustawa zminimalizowała współpracę ze środowiskiem społecznym i lokalnym, ponieważ nastawiła się na izolację nieletnich ze środowiska i w ogóle ze społeczeństwa. To są placówki, które mają kraty w oknach, są otoczone koncertiną. To są minizakłady karne.

    (Głos z sali: ...żeby zobaczyć, jak to wygląda.)

    Proszę państwa, myśmy przygotowali założenia nowej ustawy. To jest duża zmiana, to musi być duża zmiana, bo to jest zmiana systemu myślenia o tym, co robić z nieletnimi, którzy popełnili czyny zabronione. Po pierwsze, musimy dysponować nowoczesnymi metodami pracy, takimi, które są oparte na potencjałach, a nie tylko na ograniczeniu deficytów. Musimy pracować w środowisku nieletnich, z rodzinami, czyli definiować też działania profilaktyczne. Ten system musi być spójny, musi być podległy jednemu resortowi albo jakiemuś wyodrębnionemu zespołowi. Nie może być tak, że ten system jest rozdzielony, bo w istocie nie wiadomo, gdzie trafiają jakie dzieci. I bardzo ważne jest to, żeby myśleć o readaptacji, czyli o tym, co się dzieje z nieletnimi po opuszczeniu takiej placówki. Proszę państwa, to jest taki moment w historii, kiedy trzeba skończyć z myśleniem o tym, że dzieci kierujemy do minizakładów karnych. Dzieci, które popełniły czyny zabronione, muszą być (Dzwonek) wychowywane i resocjalizowane. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Poseł Anna Wojciechowska:

    Pani Marszałek! Pani Minister! Bardzo dziękuję za tę wyczerpującą i piękną merytoryczną odpowiedź, bo już otrzymałam odpowiedź m.in. na swoje pytania.

    Proszę państwa, szanowni państwo, dziecko w zakładzie poprawczym to jest porażka nas wszystkich, rodziców i całego społeczeństwa, szkoły i całego otoczenia. Nasze prawo karne dla młodocianych przestępców rzeczywiście jest skostniałe i praktycznie nie funkcjonuje. Młodociani w tej chwili czują się bezkarni. Może należy zweryfikować kryterium wiekowe odpowiedzialności karnej? Jak zapobiec ponownemu popełnieniu przestępstwa? To jest bardzo ważne. Czy istnieją takie dane statystyczne? Już wiemy, że nie były robione badania, pani minister już nam odpowiedziała. Nie ma takich statystyk, więc nie wiemy, jaka jest skuteczność naszego systemu karnego w stosunku do młodocianych czy nieletnich przestępców. (Dzwonek) Po odbyciu kary dzisiejsza młodzież daleko odbiega od wzorców nawet sprzed kilku lat, rodzice nie radzą sobie z wychowaniem sami i są bardzo często terroryzowani przez młodych ludzi, którzy nadużywają swojego prawa.

    Chciałam tylko jeszcze zapytać, pani minister, bo rzeczywiście w przypadku wielu zakładów 50 tys. - ja sobie średnią obliczyłam - to jest koszt utrzymania jednego wychowanka w zakładzie poprawczym. Czy ta kwota jest ryczałtem bez względu na ilość osób przebywających w zakładzie? Czy to jest stały ryczałt? Czy planujecie państwo audyty weryfikujące efektywność działania czy rentowność utrzymania tych placówek? Szczególnie chodzi mi o zakład poprawczy w Kcyni i okręgowy ośrodek wychowawczy w Szubinie...

    (Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela)

    Wicemarszałek Dorota Niedziela:

    Dziękuję bardzo, pani poseł.

    Poseł Anna Wojciechowska:

    ...bo wyczytałam, że tam rzeczywiście sytuacja jest bardzo niedobra. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

10. punkt porządku dziennego:

Pytania w sprawach bieżących.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:

    Bardzo dziękuję za to pytanie. Odpowiem najpierw pani posłance, że jeśli chodzi o jednostkę, ośrodek, o którym pani wspomniała, to jest młodzieżowy ośrodek wychowawczy, a nie zakład poprawczy ani nie ośrodek wychowawczy, dlatego to nie podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, zatem w tej jednostce, w tej placówce nie byliśmy.

    Pani Poseł! Koszt utrzymania wychowanka nie jest ryczałtem. Zależy on od tego, ile jest nieletnich w danej jednostce, bo koszty utrzymania jednostki są stałe. To są koszty utrzymania budynku, infrastruktury i koszty utrzymania personelu. Dlatego im więcej dzieci, tym koszt jest niższy.

    (Poseł Anna Wojciechowska: Lepiej, żeby było ich jak najmniej.)

    Najwyższe koszty są tam, gdzie dzieci jest najmniej. I teraz chodzi o to, żeby... A ponieważ, tak jak powiedziałam, sądy nie kierują dzieci do zakładów poprawczych, tylko do okręgowych ośrodków wychowawczych, dlatego te koszty w zakładach poprawczych są tak wysokie, absurdalnie wysokie.

    (Głos z sali: No właśnie.)

    Przy tym stawka żywieniowa dla takiego dziecka wynosi trochę ponad 18 zł - w tej kwocie kilkudziesięciu tysięcy. Ten system jest w tej chwili patologiczny i to trzeba całkowicie zmienić.

    Trzeba też spowodować, żeby te placówki były rozłożone równomiernie po całym kraju tak, żeby dzieci nie odciągać od rodzin. One muszą być lokalne, ale też wyspecjalizowane. Proszę pamiętać, że my myślimy o kilkuset nieletnich. To jest bardzo trudny system, bo oni są z całej Polski. Musimy ich tak rozmieścić, żeby byli w wyspecjalizowanych jednostkach, placówkach, ale też żeby nie oddzielać ich od rodzin. Dlatego ta systemowa, głęboka zmiana jest w tej chwili ogromnie potrzebna. I właśnie do tego zmierzał nasz audyt, który przeprowadziliśmy. Oczywiście badamy te koszty i sposoby działania placówek na co dzień. Teraz, w ciągu tych 3 miesięcy wyjątkowo odwiedziliśmy wszystkie jednostki, placówki, które nam podlegają, po to żeby zobaczyć na własne oczy, jak to wygląda. Bardzo dziękuję.

    (Wypowiedź poza mikrofonem)

    Tak, obydwa. Są opisane w raporcie, tak że oczywiście zapraszam do zapoznania się z nim, jak również do bezpośredniego kontaktu i rozmowy na ten temat.

    (Głos z sali: A gdzie jest?)

    Jeszcze nie jest zamieszczony na naszej stronie, bo w tej chwili jest w trakcie opracowywania. Będziemy publikować najważniejsze wnioski z tego raportu, a szczegółowe możemy również przekazać w osobistej rozmowie, bo oczywiście nie będziemy publikować wielu szczegółów ze względu na ochronę danych.

    (Poseł Iwona Maria Kozłowska: Oczywiście, dziękuję bardzo.)

    Bardzo dziękuję. (Oklaski)